Lista wrogów Donalda Trumpa

Michael D'Antonio to autor książki "Donald Trump. W pogoni za sukcesem", która w Polsce ukazała się nakładem wydawnictwa Bukowy Las.

Michał Michalak, Interia: Ile czasu spędził pan z Donaldem Trumpem podczas pracy nad swoją książką?

Michael D'Antonio: - To było ok. osiem godzin. Mieliśmy zaplanowanych siedem wywiadów, ale po piątym dowiedział się, że rozmawiałem z osobą, która znajduje się na liście jego wrogów. W tych kwestiach jest bardzo dziecinny. Jeśli rozmawiasz z kimś, kogo on nie lubi, nie będzie się z tobą dalej kumplował.

Został pan więc jego wrogiem?

- Podejrzewam, że tak. Jeden z prawników Trumpa, na jego polecenie, zadzwonił do mnie przed premierą książki i groził mi, chciał zatrzymać publikację.

Naprawdę?

- O tak. Chcieli mieć też wgląd w treść książki przed jej premierą.

Do czego nie doszło.

- Oczywiście, że nie. Mam zobowiązania wobec czytelników i wobec prawdy. Donald Trump nie wierzy w tego rodzaju motywację.

Uważa, że każdy ma jakiś ukryty motyw?

- Jest przekonany, że każdemu chodzi o pieniądze. To bardzo interesujące. Trump w ogóle nie myśli o tym, by służyć społeczeństwu czy pomagać ludziom. Wszystko w jego świecie kręci się wokół manipulacji, pieniędzy i władzy. Oczekiwał, że napiszę książkę, którą kupią wszyscy jego zwolennicy. Uważał, że w ten sposób zarobię najwięcej pieniędzy. 

Ma pan informacje, jak Trump zareagował na tę książkę?

- Nie odniósł się do niej bezpośrednio. Moim zdaniem dlatego, że jest tak dobrze udokumentowana. Nie ma tam nic do podważenia. Wszystko, co mi powiedział, zostało nagrane. Co więcej, przedstawił mnie nawet członkom swojej rodziny. Byłem wierny temu, co od niego usłyszałem i faktom, do których dotarłem. W tym sensie Trump jest inteligentny - nie uderza w kogoś, kto może mu oddać. 

Jaki jest sposób na Trumpa?

- On atakuje osoby, które nie wiedzą, jak stawić mu czoła. W polityce zszokował wielu ludzi swoimi metodami. Atakowani nie wiedzieli, jak się zachować. A jedyną metodą jest odpowiedzieć z równą mocą. W odpowiedzi na ostry atak trzeba się ostro bronić. Trump jest bardzo nieuprzejmy, bardzo agresywny, nie stosuje się do reguł, które inni przestrzegają. Znając dobrze jego metody, dużo łatwiej jest odpowiedzieć.

Spędził pan z nim trochę czasu - jakie wrażenie sprawia na tej płaszczyźnie prywatnej?

- Jest z pewnością mniej rozhisteryzowany, mniej ekstremalny. Myślę, że wielu bierze to za dobrą monetę. Można nawet powiedzieć, że prywatnie Trump jest wyważony i ostrożny. Jednak nie do tego stopnia, żeby zacząć słuchać ludzi. Na pewno inny model zachowania przyjmuje publicznie, a inny w domowym zaciszu. Publiczna wersja Trumpa jest znacznie bardziej agresywna niż jego prywatna wersja.

Czy Donald Trump jest hojnym człowiekiem, jeśli chodzi o działalność charytatywną? Ostatnio w prasie pojawiły się publikacje, wedle których od 2008 roku Trump nie przeznaczył na działalność charytatywną ani centa.

- Nie sądzę, by Donald Trump był hojną osobą. On nie jest zorientowany na innych ludzi. Przez całe życie skoncentrowany był wyłącznie na sobie. Nie wszyscy bogaci ludzie w Ameryce tacy są. Organizacja Warrena Buffeta zachęca do podpisywania "Przysięgi Dawania". Sygnatariusze zgadzają się na przekazanie 90 proc. swojego bogactwa na cele dobroczynne, w ciągu całego swojego życia. Tak więc brak charytatywnego odruchu u Trumpa jest czymś zauważalnym.

- Trump zawsze opowiada jedną i tę samą historię. Robi to bardzo często. To historia małego chłopca, który był umierający i miał marzenie, by zostać "zwolnionym" przez Donalda Trumpa (słowa "Jesteś zwolniony" to motyw przewodni reality show "The Apprentice" Donalda Trumpa - przyp. red.). Zamiast tego Trump wręczył mu gruby czek i polecił, by wydał pieniądze na rzeczy, które sprawiają mu radość. Nie kwestionuję, że ten fakt miał miejsce. Najpewniej tak właśnie było. Ale nietypowym jest opowiadanie o tym na okrągło po to, by zwrócić na siebie uwagę. Przechwalanie się w pewnym sensie anuluje dobry uczynek.

Zazwyczaj to inni ludzie o tym mówią.

- Albo po prostu robisz to po cichu. Opowiadanie tej historii w kółko powoduje skutek odwrotny do zamierzonego: nie uważasz Trumpa za hojnego, tylko wręcz przeciwnie. Nie postrzegam Trumpa jako osobę, która autentycznie byłaby zatroskana dobrostanem społeczeństwa czy innych osób. On nie zgłębia problemów, nie stara się zrozumieć skomplikowanych zagadnień, nie odczuwa empatii wobec ludzi, którzy cierpią albo sobie nie radzą. Jest skupiony na promowaniu siebie jako błyskotliwego i niezwykle bogatego człowieka, który zasługuje na to, by być przywódcą. Jego argumentem jest przekonanie o własnej wyższości nad innymi ludźmi.

Popularna senator Elizabeth Warren, posługując się językiem Donalda Trumpa, powiedziała, że Trump jest nieudacznikiem w biznesie, że byłby nikim, gdyby nie odziedziczył fortuny swojego ojca. Ma rację?

- To zbyt duże uproszczenie. Na pewno ma rację, twierdząc, że miał ogromną przewagę już na stracie. Przewagę, którą próbuje umniejszać. Opowiada, że pożyczył "jedynie" milion dolarów od swojego ojca i to była jedyna pomoc, jaką otrzymał. To po prostu nieprawda. Po pierwsze, milion dolarów w latach 70. to było znacznie więcej niż milion dolarów dziś. Po drugie, miał dostęp do linii kredytowych swojego ojca. Mógł z nich korzystać właściwie bez ograniczeń. Nie musiał się martwić budowaniem kapitału, a to ogromna przewaga.

- Elizabeth Warren ma więc rację, kiedy twierdzi, że bez fortuny ojca Donald Trump nie odniósłby sukcesu. Ale należy mu też oddać, że ma w biznesie realne osiągnięcia. Zwłaszcza kiedy po kilku bankructwach potrafił się podnieść, odbudować i nawet rozpocząć karierę jako gwiazda reality show, dzięki czemu zarobił sporo pieniędzy i co pomogło jego firmom. Donald Trump ma talent. Może nie do zarządzania skomplikowanymi strukturami, ale do promowania siebie i do zawierania korzystnych umów. Tego mu nie możemy odebrać.

Powiedzmy, że w listopadowych wyborach prezydenckich zmierzą się Donald Trump i Hillary Clinton. Czy Trump ma jakiekolwiek szanse, biorąc pod uwagę, jak wielu Amerykanów ocenia go negatywnie?

- Na dzisiaj powiedziałbym, że nie ma szans. To co robi jest bardzo skuteczne w specyficznych warunkach republikańskich prawyborów. Mieliśmy 17 kandydatów, żaden z nich nie był tak sławny jak Donald i żaden z nich nie miał takiego doświadczenia telewizyjnego jak on. Już na starcie wyszedł na prowadzenie. Zgromadził wokół siebie bazę zwolenników, której nie mieli inni kandydaci. Ale jego baza nigdy nie wyszła poza 30-40 proc. republikanów. To przede wszystkim biali mężczyźni z dolnej klasy średniej. Nie udało mu się zjednać kobiet, nie udało mu się zjednać mniejszości. 

- Jeżeli idziesz do wyborów i 75 proc. kobiet twierdzi, że nigdy na ciebie nie zagłosuje - trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób mógłbyć wygrać. Ale ludzie nie doceniali Donalda, gdy ogłosił, że mierzy w republikańską nominację. I mylili się. Myślę, że przegra zarówno zarówno z Hillary Clinton, jak i Berniem Sandersem, ale rywalizacja będzie dużo bardziej zacięta, niż się ludziom wydaje. Jednego jestem pewien - ludzie nie będą mogli oderwać oczu od tej kampanii wyborczej.

"Boston Globe" na pierwszej stronie próbował spekulować, jak mogłaby wyglądać prezydentura Donalda Trumpa. A jak pan sobie ją wyobraża - czy byłoby to coś kompletnie szalonego czy może Trump okazałby się zaskakująco racjonalny, pragmatyczny?

- Nie sądzę, by była to prezydentura szalona, ale nie uważam też, że byłaby to prezydentura dobra. Musiałby dużo lawirować. Establishmentowi republikanie nie palą się, by zasilić jego ewentualny gabinet czy wspierać go w Kongresie. Wokół Trumpa nie wytworzyła się koalicja, która pomogłaby mu w Kongresie. Ponadto obawiają się go inni światowi przywódcy. Jego pomysły dotyczące armii zostały odrzucone przez generałów, którzy mieliby wykonywać jego rozkazy. Myślę, że mielibyśmy do czynienia z ciągłymi napięciami, umiarkowanymi sukcesami i nowym prezydentem za cztery lata.