Koziej: Militarna presja Rosji. Ukraina może podzielić los Gruzji
- Ukraina nie miałaby szans w wojnie z Rosją, ale nie potrafię sobie wyobrazić takiej regularnej wojny. Jednak Krym jest dla Rosji ważny, więc nie można wykluczyć wariantu gruzińskiego i tego, że obecnie oprócz wojny psychologicznej, wywierania presji, Rosja prowadzi równolegle także przygotowania militarne" - mówi szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, generał Stanisław Koziej w Kontrwywiadzie RMF FM.
Konrad Piasecki: Panie generale, Ukraina miałaby jakieś szanse w wojnie z Rosją?
Stanisław Koziej: W takiej wojnie na pełną skalę?
Konwencjonalnej.
- Raczej nie.
Dysproporcja zbyt potężna?
- Gdybyśmy brali pod uwagę samą Rosję i samą Ukrainę, no to armia rosyjska jest w zdecydowanie lepszej kondycji, nie mówiąc już, że jest większa, nowocześniejsza, także w jakiejś regularnej wojnie nie. Jednak ja sobie nie mogę wyobrazić takiej regularnej wojny.
A co pan może sobie wyobrazić, jeśli mówimy o tym, co dzieje się na wschodzie Ukrainy i o tym, co dzieje się na Krymie?
- Ja myślę, że po pierwsze to jest pewna realność, której nie trzeba sobie wyobrażać, bo mamy do czynienia z pewną presją militarną poprzez demonstrowanie zdolności wojskowej. Te ćwiczenia słynne itd.
Gotowość rosyjskiej armii, sprawdzian tej gotowości, manewry.
- To jest taka presja, takie ciśnienie: zróbcie coś, bo my mamy tutaj potęgę. To jest pierwsza realność. A po drugie, nie można wykluczać takiego wariantu, bym powiedział, gruzińskiego. To znaczy, próby usamodzielnienia się Krymu, jeśliby tam, nie daj Boże, doszło do takiego czegoś. Nie daj Boże mówię, bo dla Ukrainy i dla sytuacji w tym regionie byłoby to niedobre.
Dziś rano z Krymu niepokojące wieści nadchodzą: mężczyźni w niezidentyfikowanych mundurach zajmują budynki publiczne - wygląda to na przygotowania, albo pierwszy krok w próbie oderwania Krymu od Ukrainy.
- Taka druga odwrotność Majdanu, czyli jeżeli tu się udało poprzednio poprzez Majdan zrobić jakąś rewolucję, to na Krymie chcą powtórzyć ten wariant z odwrotnej strony i to jest bardzo możliwe, że tam powstanie takie miejsce zapalne.
I wtedy wejdzie tam armia rosyjska, która nota bene i tak tam jest, bo tam jest baza floty czarnomorskiej i powie: w ochronie, dla obrony ludności Krymu, idziemy zająć Krym.
- Może nie od razu. Być może tam się ukształtowały władze takie jak w Osetii, czy Abchazji, które później poproszą i Rosjanie chętnie pomogą.
Dlatego ten Krym jest tak ważny?
- Ważny jest strategicznie dla samej Rosji jako Sewastopol baza marynarki na Morzu Czarnym. Oni nie mają lepszego portu. To jest potężny port morski...
... ale tak czy inaczej ten port miał przejść w ręce Ukrainy za kilkadziesiąt lat, wobec czego Rosjanie musieli się szykować na to, że stracą ten Sewastopol.
- I Rosjanie budują sobie swój port morski, ale potrzeba na to dużo czasu, a ponadto niezbyt chętnie rezygnuje się z takiej bazy. To są te względy czysto militarne, strategiczne. A oprócz tego weźmy pod uwagę, że tam jest dużo mieszkańców pochodzenia rosyjskiego, obywateli rosyjskich, albo ludzi mówiących po rosyjsku...
... sentyment dla Krymu, jako tradycyjnego miejsca spędzania wakacji - jak twierdzi np. Aleksander Kwaśniewski.
- To też. Pewno to wszystko ma jakieś znaczenie. Sytuacja ludnościowa jest skomplikowana na Krymie. Tam są Tatarzy, jest ludność mocno związana z Rosją, są Ukraińcy. Niezbyt to jest czysta, klarowna sytuacja.
Co zrobiłby Pakt Północnoatlantycki, gdyby wizja jakiegoś rozwiązania siłowego, czy militarnego stała się realna?
- Ukraina nie jest częścią NATO, więc tutaj nie możemy rozważać takich wariantów...
Na art. 5 Paktu nie może się powołać...
- Art. 5 nie może być tutaj zastosowany w każdym wypadku. Dla NATO pozostają w istocie rzeczy te mechanizmy tego dyplomatycznego oddziaływania, argumentowania, być może wprowadzenia jakiś sankcji, powodowania jakiegoś ryzyka dla tego potencjalnego agresora.
Ale panie generalne, można sobie wyobrazić, może trochę to brzmi jak political fiction, że NATO mówi w którymś momencie: gwarantujemy integralność, nienaruszalność granic Ukrainy i stajemy za nią murem również wojskowo. Czy dla pana to jest coś niewyobrażalnego?
- Wykluczyć czegoś takiego oczywiście nie można, ale nie sądzę, żeby to mogło nastąpić natychmiast. To musiałby być proces dyplomatyczny, pewien proces politycznego narastania tego kryzysu. Jeśli ten kryzys i taka groźba wojny by narastała powoli, to jest większe prawdopodobieństwo, że NATO by zareagowało.
A Polska by skłaniała ku temu NATO?
Jeśli byłaby to błyskawiczna reakcja, tak jak na przykład była wojna rosyjsko-gruzińska, to wtedy istnieje ogromny problem z uzyskaniem konsensusu, możliwości działania.
Ale uważa pan, że Polska powinna pchać NATO w tym kierunku?
- Ja bym w ogóle nie podbijał takiego bębenka myślenia militarnego o tym rozwiązywaniu kryzysu ukraińskiego. Wystarczy, że Rosja to robi. Rosja robi to w sposób taki, bym powiedział, bezceremonialny, prowadząc ćwiczenia i manewry. Myślę, że nie było dobrze, gdyby NATO w odpowiedzi ogłosiło jakieś potężne manewry przy granicy Ukrainy, bo to by znaczyło, że zdajemy się na logikę narzuconą przez kogoś z zewnątrz, konfrontacji militarnej.
