Zybertowicz: Bez wahania i wątpliwości - Wałęsa był TW

Konrad Piasecki: Panie profesorze, czy historię "Solidarności", historię Lecha Wałęsy trzeba będzie napisać na nowo?

Andrzej Zybertowicz: Historię Polski od 1989 r. trzeba będzie pisać na nowo jeszcze kilka razy.

A historię Lecha Wałęsy - młodego robotnika z lat 70. trzeba będzie przedefiniować?

Myślę, że tak.

Pan zna książkę o przeszłości Lecha Wałęsy. Po jej lekturze bez wahań i wątpliwości powie pan: "Lech Wałęsa był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa"?

W świetle tych dokumentów, które zostały przeanalizowane przez autorów tej książki, należy to bez wahania powiedzieć.

Bez wahań, bez wątpliwości?

Jeśli nie został popełniony jakiś rażący błąd w ocenie materiałów, to bez wahań i wątpliwości należy to powiedzieć.

Obaj wiemy, że Służba Bezpieczeństwa produkowała fałszywki, które miały obciążyć współpracą Lecha Wałęsę; produkowała dokumenty, które miały mu pokrzyżować drogę do nagrody Nobla. Może historycy popełnili jednak błąd?

Zachowanie Lecha Wałęsy już po okresie jego bezpośredniej agenturalnej współpracy, czyli po latach 1970-76, było tego rodzaju, że potwierdzałoby tezę o jego związkach, nawet gdyby tych dokumentów, które ocalały, było znacznie mniej.

Ale jednak potrafił się z tych związków wyzwolić. To jest współpraca zakończona w 1976 r.

Nie mogę szczegółowo odnieść się do tego pytania, bo musiałbym przywoływać fragmenty książki, wyrwać coś z kontekstu. Fundamentalne pytanie, którego ta książka nie stawia, a które jest fascynujące - psychologiczne, socjologiczne - jest takie, czy Wałęsa wyzwolił się do końca.

Pańskim zdaniem, potrafił się wyzwolić?

Są liczne przejawy tego, że prowadził samodzielną grę. W pewnym okresie się wyzwolił. Już poza samą książką mówiąc, ja noszę w sobie poważne wątpliwości, czy gdyby sprawa się sprowadzała tylko do jego uwikłań, jako młodego, osaczonego robotnika, to dlaczego Wałęsa potrafiłby przyznać się i powiedzieć prawdę: "Byłem młody, osaczony, zaszczuty, nie miałem wsparcia". To można zrozumieć, to można wybaczyć. Masa ludzi chciałaby to zrozumieć i mieć to za sobą.

A może jednak dlatego, że to nieprawda, że Wałęsa się czuje człowiekiem fałszywie i niesprawiedliwie oskarżonym.

Można zakłamywać się na różne sposoby i wielowarstwowo.

Pańskim zdaniem, to jest właśnie przypadek Lecha Wałęsy?

Jego zachowanie w ostatnich dniach na to wskazuje.

Ale jak ten współpracownik, młody robotnik potrafiłby jednocześnie zerwać współpracę, stanąć na czele strajku i potem przez 10 lat być niekwestionowanym liderem podziemnej "Solidarności"?

Tak w życiu bywa. Ludzie mają różne okresy swojego życia.

Nie wykorzystano by tych dokumentów, nie zaszantażowano by go?

Myślę, że szantażowano go. Myślę, że będąc przywódcą "Solidarności" mógł jednocześnie cały czas pozostawać na jakieś uwięzi.

Pan był recenzentem tej książki.

Byłem jednym z czterech recenzentów.

Napisał pan w swej recenzji, że warto tę książkę wydać?

Tak. Nie miałem wątpliwości, że książkę należy wydać, chociaż na maszynopisie naniosłem setki uwag.

Warto burzyć pomniki? Warto burzyć mity? Warto burzyć mit Lecha Wałęsy?

Czy warto budować samopoczucie społeczeństwa na kłamstwie? Czy warto budować na fałszywych założeniach wyobrażenia ruchu społecznego o tym, czym ten ruch był. To, że w "Solidarności" było ileś tysięcy agentów SB, to nie zmienia faktu, że były tam miliony ludzi, którzy uwierzyli w Polskę, uwierzyli w siebie.

Tylko dzisiaj, po prawie trzydziestu latach pójdzie w świat informacja: "Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem peerelowskiej tajnej policji". To jest informacja, którą świat zapamięta.

Myślę, że gdyby ci wszyscy, którzy utwierdzali Lecha Wałęsę w zaprzeczaniu, rozważyli to wcześniej, to pana pytanie inaczej by dzisiaj brzmiało. 15 lat temu w świat poszłaby informacja, że był człowiek, którego tajna policja totalitarnego systemu gnoiła przez kilka lat, ale umiał się wyzwolić, bo w Polsce zaczęliśmy budować nowy ład na podwalinach prawdy, a nie na podwalinach kłamstwa.

Jako recenzent i jako naukowiec czytając tę książkę miał pan w sobie przekonanie, że jej autorzy pisali ją zgodnie z tą starorzymską maksymą historyków, czyli bez gniewu i zapalczywości?

Tak. Miałem wrażenie, że autorzy w szeregu miejsc nie dopowiadali kropki nad "i" tam, gdzie można było to zrobić i nie wykazali się dociekliwością tam, gdzie można było dociekać, a gdzie ta dociekliwość jeszcze większe znaki zapytania postawiłaby wokół osoby prezydenta Lecha Wałęsy.

Pytam dlatego, że Sławomira Cęckiewicza jednak kilkakrotnie oskarżano o to, że nie postępuje zgodnie z tą maksymą, że on się jednak zapala, że łatwo wysuwa oskarżenia, że nie konsultuje tego, co pisze, z bohaterami swoich dokumentów.

Wiem, że część z tych oskarżeń była bezpodstawna i złośliwa. Wiem, że na jego temat, jak i na mój temat "Gazeta Wyborcza" wypisywała nieprawdę.

A nie uważa pan, że autorzy tej książki powinni porozmawiać z Lechem Wałęsą, by poznać jego wersję tych wydarzeń?

Powinni.

Ale tego nie zrobili.

Pytam się, na jakiej podstawie bezkrytycznie uwierzono Lechowi Wałęsie, że nie próbowali się z nim skontaktować.

Na podstawie tego, co powiedział Lech Wałęsa: "Nikt ze mną nie chciał rozmawiać na temat tej książki, a ja chciałem".

Tak jest, ale dlaczego po raz kolejny bezkrytycznie uwierzono Lechowi Wałęsie?

Dlatego, że autorzy tej książki milczą.

Jeśli ktoś milczy, to wierzymy temu, kto mówi?

Jeśli ktoś milczy, to wierzymy temu, kogo słyszymy. Dlaczego Cęckiewicz, dlaczego Gontaczyk nie powiedzą: "tak, próbowaliśmy dostać się do Lecha Wałęsy, on odmówił rozmowy z nami"?

Mają swoje powody.

Próbowali się dostać do Lecha Wałęsy? Próbowali z nim porozmawiać?

Według mojej orientacji - tak.

Lech Wałęsa odmówił?

Według mojej orientacji - tak.

Na koniec chciałem zapytać pana o komisję weryfikacyjną WSI. W pana przekonaniu była ona szczelna i nieprzekupna?

Komisja liczyła 24 członków plus kilku czy kilkunastu ekspertów.

Czy w uczciwość żadnego z nich pan nie wątpi?

Tylko część osób znam bliżej. Nie mogę nikomu wystawiać świadectwa moralności, natomiast wiem, że była tam grupa osób - a te osoby poznałem bliżej - które robiły to z powodów patriotycznych.

Ma pan przekonanie, czy podejrzenie, że przeszukania i zatrzymania dotyczące właśnie wycieku aneksu do raportu z weryfikacji WSI miały jakieś drugie dno?

Nie wykluczam, że to był test osób obecnie kierujących ABW co do tego, na jak wiele można sobie pozwolić opinią publiczną.

Dziękuję panu za rozmowę.

Dziękuję.