Ziobro: Minister sprawiedliwości niewiele może

Agnieszka Burzyńska: Po wygranych wyborach trybunał stanu dla Donalda Tuska, mówił o tym poseł Brudziński, teraz grzmi Mariusz Kamiński. Podpisuje się pan?

Zbigniew Ziobro: - W demokracji opozycja ma prawo również tego typu wnioski kierować, zwłaszcza jeżeli znajduje ku temu podstawy.

A pan znajduje?

- Jeśli pyta mnie pani jako prawnika, to ja jako prawnik odpowiadam, że Donald Tusk nie wywiązał się w mojej ocenie ze swoich prawnych i konstytucyjnych obowiązków wtedy, kiedy przychodziło decydować o sposobie i formie prowadzenia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Całkowicie oddał inicjatywę Rosji. Putinowi, byłemu wysokiemu oficerowi KGB, który stał na czele komitetu śledczego i było jasne...

I to jest powód do Trybunału Stanu?

- To jest powód raczej... Premier nie jest obowiązany do tego, by w ramach swoich konstytucyjnych obowiązków i ustawowych... dbać o interes państwa w sprawach najbardziej newralgicznych? Chyba śmierć polskiego prezydenta, coś co wydarzyło się pierwszy raz w historii nowożytnych państw, wymagało pewnego namysłu, zwołania rady ministrów, sięgnięcia po najwybitniejszych ekspertów, tu w Polsce sięgnięcia po ekspertów, zagranicznych ekspertów z UE, z NATO, których Tusk mógł zapytać jak postąpić. Postąpił najgorzej jak można, tak jak zagrał Putin.

Ale premier mówi: biorę za to odpowiedzialność, to było według mnie najlepsze wyjście.

- I na tym polega spór co do oceny. On bierze za to odpowiedzialność. Mówimy: tak, bierzesz odpowiedzialność, właśnie prawną. A jeżeli bierzesz prawną odpowiedzialność, to prawna odpowiedzialność może być przed trybunałem stanu lub sądem powszechnym.

A widzi pan zarzuty karne?

Jest taki przepis w kodeksie karnym, nazywa się przestępstwem nadużycia władzy i polega na stwierdzeniu że urzędnik, w tym wypadku wysoki urzędnik państwowy, czyli premier, nie wywiązał się ze swoich obowiązków lub je przekroczył, cedując prowadzenie śledztwa na rzecz Rosji, ze szkodą dla interesu publicznego i moim zdaniem tu jest poważne podejrzenie że takie zdarzenie mogło mieć miejsce i w przyszłości odpowiednie organa wymiaru sprawiedliwości, czy to powszechne, czy to nadzwyczajne, jak trybunał stanu, powinny rzecz ocenić. Ja nie chce oceniać w tej chwili oceniać ostatecznie, ale oceniam, że są ku temu podstawy.

A podjąłby się pan napisania takiego wniosku, do prokuratury, o popełnienie przestępstwa?

- Każdy prawnik, który ma pojęcie na temat prawa karnego, jeśliby ustalił fakty i wskazał na szkody, jakie wynikają z tej nieudolności, braku profesjonalizmu i błędów Donalda Tuska, mógłby bez trudu pokusić się o napisanie takiego wniosku. Proszę zwrócić uwagę, do dzisiaj wrak niszczeje, a to jest podstawowy dowód w sprawie. To, co działo się w kokpicie, jakie urządzenia były wykorzystywane przez pilotów, to powinni przestudiować dokładnie już dawno, zaraz po zdarzeniu polscy eksperci lub międzynarodowi. Do tej pory nie było to dane, a być może już nigdy nie uzyskamy tych informacji.

Ale co miał wtedy zrobić premier? Co by pan zrobił wtedy?

- Przede wszystkim zasięgnąłbym wiedzy ludzi mądrych, ludzi kompetentnych, którzy znają kodeksy międzynarodowe.

A gdyby oni powiedzieli to samo?

- Nie sądzę, żeby powiedzieli to samo, dlatego że to co wiemy dziś choćby i to co było taką podstawową wiedzą również w tamtym czasie. To były inne możliwości prawne, lepsze ze z punktu widzenia podmiotowej roli Polski udziału w tym śledztwie. Przykład taki jak umowa z 1993 roku, jeżeli chodzi o katastrofę statków powietrznych rządowych czy wojskowych, podpisana przez oba państwa albo też umowa ad hoc poczyniona pomiędzy dwoma państwami, która jest jak najbardziej zasadna i możliwa. Odwołam się do kodeksu postępowania karnego, który też stwarzał możliwość powołania wspólnego zespołu śledczego. Zresztą Miedwiediew w dniu katastrofy zapowiedział że godzi się na wspólne śledztwo i powołanie w konsekwencji zespołu śledczego. Tego nie zrobiono. Dlaczego?

Dlaczego w tej chwili nie zgłosicie tego do prokuratury?

- Ja jestem skromnym europosłem w Brukseli, w Strasburgu, tam zajmuje się sprawami klimatu.

Skoro powtarzacie takie oskarżenia, to może wart by było, no może skoro nie Trybunał Stanu, bo na to nie ma szans, to wniosek do prokuratury?

- Trybunał Stanu jest organem, który ociera się o politykę, dlatego że jego użycie jest związane z odpowiednią większością w sejmie i senacie. Dziś PiS nie ma takiej większości.

Ale macie prawo zgłosić wniosek do prokuratury, jeżeli macie takie podejrzenia.

- My z dystansem podchodzimy do tej niezależności prokuratury, która jest całkowicie na garnuszku Donalda Tuska i rządu, bo to, co widzimy w prokuraturze, to nie napawa wielkim optymizmem pod względem tej wielkiej niezależności. Zwłaszcza w takiej sprawie. Tu trzeba mieć charakter, odwagę i gotowość prowadzenia rzeczywiście niezależnego śledztwa. Myślę, że przyjdzie taki czas w Polsce, że zostanie to zbadane.

Jak pan, były minister sprawiedliwości, może bronić kiboli?

- Ja nie bronię. Po pierwsze nie wiem, co to znaczy kiboli. Czy może pani wyjaśnić?

Kibol, ten który rozrabia na stadionie.

- Bo widzi pani, w Poznaniu na kibica mówi się kibol, więc chodzi o precyzję pojęć.

To ja sprecyzuje. Pseudokibic.

- Więc jeżeli mówimy o chuliganie czy przestępcy na stadionie, który bije, kopie, niewinnych ludzi napada i organizuje wulgarne burdy i niszczy stadion bądź inne publiczne urządzenia, to oczywiście trzeba twardo rozprawiać się z takimi ludźmi i to robiłem jako prokurator generalny. Za moich czasów nie było odpowiedzialności zbiorowej. Nie ścigano wszystkich kibiców. Nie zamykano stadionów. Zamykano tylko tych, którzy byli podejrzani o popełnienie przestępstw. Przypomnę wydarzenia z Chorzowa, kiedy sądy wydały kilkadziesiąt wyroków.

Ale policja wyłapuje tych, którzy brali udział w burdach.

- Policja, jak widzieliśmy w Białymstoku, wyłapuje tych, którzy mają szyldy z napisem "Tusk...". Jak to jest?

"Donald, ty matole, twój rząd obalą kibole".

- Ja nie będę tu cytował, żeby nikt nie zarzucił mi, że używam słów niestosownych. Ja staram się być delikatny wobec konkurentów politycznych. Pani redaktor bardziej przystoi, zwłaszcza jako kobiecie. Więc właśnie zamykanie za to ludzi, zatrzymywanie, to jest rzecz bez precedensu. Ponieważ ja rozumiem, gdyby oni kogoś pobili, napadli, zniszczyli coś, wtedy byłbym jak najbardziej za, podpisałbym się dwoma rękoma.

A pamięta pan, jak podległa panu prokuratura, goniła po całym kraju bezdomnego, który obraził braci Kaczyńskich?

- A ja mam pytanie, czy kiedykolwiek grożono pani pobiciem w pociągu?

A co to ma do rzeczy?

- Jeżeli chodzi o Huberta H., to ten incydent związany z interwencją policji wynikł z tego, że pasażerowie pociągu, którzy zostali napadnięci przez podpitego człowieka, wyzywającego ich i grożącego pobiciem, podjęli interwencję. I co? I tenże człowiek obelżywie ich potraktował, jak i ówczesnego prezydenta.

Ale proces dotyczył znieważenia.

- Tak jest. Pan prezydent, kiedy się dowiedział o tym, odciął się od tego procesu, mimo iż tam były użyte sformułowania wulgarne. A matoł, z całym szacunkiem dla Donalda Tuska - nie wiem jak się czuj,e kiedy to słowo pada, myślę że się nie identyfikuje - ale to nie jest słowo obelżywe. To jest słowo, które ujemne opisuje jego zdolności intelektualne, ale to jest rzecz, która w takim języku wydaje się dopuszczalna w opisie i nie mieszcząca się w sferach kodeksu karnego.

Ależ ten punkt widzenia zależy od punktu siedzenia!

- Bo ja mogę się odwołać do polityków pierwszoplanowych PO, Palikota do niedawna, Niesiołowskiego do dziś, Kutza, którzy powszechnie używali słów wulgarnych.

Ale dwóch już nie ma w PO.

- Nie ma, ale kiedy byli, Tusk się uśmiechał i udawał, robił oko, że mu to nie przeszkadza.

Ale pańscy koledzy też mówili o wieszaniu na drzewie.

- Ale wczoraj doszło do rzeczy bez precedensu i przyzna pani, że przy całej stanowczości moich działań, jako prokuratora generalnego, nigdy nic takiego nie miało miejsca, że rano, o szóstej rano, funkcjonariusze ABW.

O szóstej rano w pańskich czasach też się działy ciekawe rzeczy.

- Czy o szóstej rano za moich czasów jakikolwiek internauta, który był krytyczny wobec mnie, czy to wobec Jarosław Kaczyńskiego, mógł czuć się zagrożony? Nie! A mogli czuć się zagrożeni ci, którzy byli podejrzani o popełnienie przestępstwa, o łapówki. Tak! Ale byłem konsekwentny, byłem stanowczy. To prawda. Można to krytykować, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy, aby akceptować, żeby o 6 rano funkcjonariusze ABW pod bronią trafiali do młodego studenta tylko dlatego, że pisał satyryczną stronę na temat obecnego prezydenta, ktokolwiek by nim nie był, a to stało się właśnie w państwie rządzonym przez Donalda Tuska.

Tylko co do tego ma Donald Tusk?

- Jest szefem nadzorującym ABW, która wykonywała te zadania, to jemu te służby podlegają. To on tworzy atmosferę, w której zamyka się kibiców nie za burdy, ale za to, że krytykują rząd i premiera.

Ale przecież premier nie ma pojęcia o takich akcjach.

- Premierowi podlegają określone służby i ich szefowie, którzy z pewnością wiedzą o takich akcjach, ponieważ są informowani o realizacjach i zatrzymaniach, zwłaszcza w tak nietypowych sprawach.

To co? Szef ABW wie?

Jestem przekonany, że tak. Powinien w każdym razie wiedzieć. I premier tworzy pewną atmosferę. Jeżeli premier nie zareagował stanowczo na wypadki zatrzymywania kibiców, którzy krytykowali jego jako premiera i nieudolność rządów, to stwarza atmosferę przyzwolenia dla takich kolejnych działań. Funkcjonariusze na niższych szczeblach myślą: tak, to jest pożądane, więc zatrzymywać dalej. Liczę też, że media, bo tu jest klucz, zareagują.

Na pewno będziemy pytać o to premiera, ale teraz już pytanie do pana. Czy pan chciałby wrócić na stanowisko ministra sprawiedliwości? Czy powiedział pan prezesowi tak jak Jacek Kurski: Jeżeli wrócę do Polski, to tylko do rządu.

- Ucieszę teraz wielu, jeżeli powiem to, co powiem.

Czyli?

- Chciałbym wrócić, ale na stanowisko prokuratora generalnego. To pewnie radość byłaby wielka, mówię w pewnym cudzysłowie... co niektórych. Minister sprawiedliwości, kiedy doszło do rozłączenia tych dwóch funkcji, jest pozbawiony tak naprawdę prawej i lewej ręki i niewiele może.

Czyli prokurator generalny?

- Prokurator generalny to na pewno jest zadanie, którego bym się podjął od dziś wieczorem, gdybym mógł faktycznie wprowadzać w Polsce rządy prawa i sprawiedliwości.

A były jakieś rozmowy z prezesem na ten temat?

- No nie. Nie ma takiej możliwości. Ustawa na to nie pozwala. Tak to zostało zrobione być może z myślą bym nigdy nie mógł wrócić na tą funkcję. Co niektórzy mieliby pewnie dreszcze i wysoką gorączkę. Zwłaszcza tacy którzy są uwikłani w różnych jednorękich bandytów i inne tego typu przygody. Natomiast, dzisiaj jestem europarlamentarzystą, to jest właśnie moja rola.

Życie europarlamentarzysty jest piękne.

- Życie europarlamentarzysty toczy się według innych reguł niż tu w Polsce. Nie ma tych emocji. Ale to są też zalety i wady. Zależy, co kto lubi.

A nie przygnębia pana fakt, że na szefa sztabu typowany jest albo wielce energiczny Marek Kuchciński albo jeszcze bardziej energiczny Adam Lipiński?

- W polityce ogromne znaczenie ma doświadczenie, obaj politycy są bardzo doświadczeni.

A gdzie doświadczony Zbigniew Ziobro, szef zwycięskiej kampanii?

- Ja na tle tych moich kolegów jestem żółtodziobem. W polityce pojawiłem się całkiem niedawno, zresztą przez przypadek, bo chciałem zaostrzać w Polsce prawo karne albo chronić ofiary przestępstw. Moje doświadczenie na tle doświadczenia kolegów jeszcze długo... dużo wody w Wiśle upłynie... nim będę mógł się porównywać.

I ego nie ucierpiało? Ani troszeczkę?

- W polityce ego jest największym wrogiem polityka, więc uczę się dystansu.

Ale każdy je ma.

- Tak, ale trzeba je umieć okiełznać i wtedy to jest zwycięstwo polityka.

A pan już okiełznał?

- Staram się i ma nadzieję, że wychodzi mi coraz lepiej.

Będziemy uważnie obserwować ewolucję Adama Bielana. Czy te słowa prezesa nie sprawiły, że miał Pan ochotę zakrzyknąć: nie ma mojej zgody?

- Będę o tym uczciwie mówił prezesowi, ponieważ jestem człowiekiem, który nie jest dwulicowy i najbardziej, czego nie lubię, to fałszu i obłudy, która w polityce się pojawia.

To co będzie pan mówił?

- Będę mówił prawdę. Będę wyrażał przekonanie szczere i od serca, że byłby to wielki błąd i takie coś, co dołuje PiS, gdyby Pan poseł Bielan był ponownie wpuszczony na nasz pokład.

A dlaczego? Mógłby poprowadzić kampanię wyborczą, mógłby się zaangażować... Gazety już o tym piszą.

- Mam troszkę inne zdanie na temat sukcesów i skuteczności Adama Bielana. Czy one były za sprawą jego rzekomego geniuszu czy też po prostu on przypisywał sobie nie swoje zasługi. Geniusz Bielana objawił się w PJNie, który miał ogromne wsparcie mediów mainstreamowych, a skończył tak jak widzimy, około jednego procenta. Adam Bielan nie dlatego chce się znaleźć w PiS-ie, że dokonała się w nim głęboka refleksja moralna i przeżył oświecenie duchowe. Tylko po prostu zdał sobie sprawę, że stateczek tonie, więc trzeba szukać innej szalupy.

I nie powinien dostać szansy? Tak po chrześcijańsku?

- To jest bardzo naganne, bo on to robi w specyficznym dla siebie stylu. Znam trochę Adama Bielana, więc mogłem się założyć o Metaxę, kiedy powstał PJN, że będzie pierwszym, który ich zdradzi i będzie pierwszym, który będzie zdradzał w określonym stylu, czyli będzie wybijał dziurę w tym stateczku, który tonie, żeby szybciej koleżanki i koledzy, jego przyjaciele przez duże P, utonęli i zeszli ze sceny, a jemu się udało. Ten styl jest godny pożałowania. Bo można odejść, ale nie można tego robić tak. Po pierwsze brutalnym atakiem na przyjaciół, po katastrofie i na prezesa Kaczyńskiego, gdy przegrał wybory, a wcześniej stracił brata w takich okrutnych okolicznościach, a po drugie w tak okrutny sposób traktując też Joannę, Migalskiego czy Poncyljusza, zostawiając ich i topiąc, wbijając ten przysłowiowy nóż w plecy.

Wypił pan już tę Metaxę? Bardzo smakowała?

- Za zdrowie Adama Bielana, bo w życiu osobistym i prywatnym życzę mu jak najlepiej, natomiast w polityce, w PiS-ie jak najdalej! No, chyba że w PO. Zachęcam Donalda Tuska, może da szansę temu wybitnemu PR-owcowi i zaprosi go na pokład.

Na razie Jarosław Kaczyński daje mu nadzieje i cień szansy.

- Jarosław Kaczyński jest człowiekiem dobrym z natury i wyrozumiałym. Ja przywiązuję wielką wagę do poczucia sprawiedliwości i będę przekonywał prezesa, wierzę że skutecznie, twardo i do końca. Nie wiem, co partia zrobi, ale twardo i do końca będę przekonywał, że my musimy być moralnie spójni. Musimy umieć jednoczyć się wokół wspólnych celów i godzić się na poświęcenia, a nie ma tego, jeśli przyjmuje się ludzi tak koniunkturalnych i słabych moralnie i gotowych do zdrady jak Adam Bielan. Jeśli on zdradził nas raz, zdradził też Joannę, Kamińskiego - swojego przyjaciela, Poncyljusza, to też zdradzi nas za chwilę, bo doświadczenie życiowe tak podpowiada. Po co nam tacy ludzie, to jest tylko obciążenie, balast. Tacy ludzie w ogóle nie wiem czy w polityce są zaletą, ale Platformie życzę Adama Bielana!

A przydałby się wam ktoś inny z PJN?

- To zbyt przedwczesne rozważanie tego rodzaju kwestii.

Jacek Kurski już mówi: Paweł Kowal.

- Myślę, że Paweł Kowal jasno deklaruje, że chce konsekwentnie walczyć w PJN, nawet wtedy, kiedy dołują sondaże i to akurat jest dobra cecha, że się nie rzuca swoich przyjaciół, kiedy nie ma osobistej perspektywy sukcesu. Trzeba wykazać w życiu pewną lojalność. Nie tylko wtedy, kiedy jest sukces, ale wtedy, kiedy jest bieda. Tak się poznaje ludzi. Tak się poznaje przyjaciół i tak się poznaje też polityków, na których można polegać.

Po wyborach premierem Michał Kleiber. Podoba się Panu taki scenariusz? Rząd fachowców?

- To są scenariusze science fiction, nie wiemy dziś, co będzie.

Nie prawda. To pańscy koledzy z partii mówią po cichu, że negocjacje w tej sprawie są finalizowane i niech Pan nie mówi, że o tym nie słyszał.

- Nie. Nie słyszałem. Może dlatego, że za długo byłem w Strasburgu i Brukseli i zajmuję się nieudolnością Donalda Tuska ws. gazu łupkowego i pakietu klimatycznego.

A jest pan w stanie wyobrazić sobie jakiekolwiek porozumienie PiS- SLD? Nie koalicję, ale rząd fachowców pod patronatem PiS i SLD.

- Tak samo jak nic mnie nie łączy z panią Senyszyn, jeżeli chodzi o europosłów, tak samo jak nic mnie nie łączy z Adamem Bielanem, tak samo, mam nadzieje, że nic nie będzie mnie łączyć z panem Napieralskim. Nasze drogi są zupełnie różne. W sprawach fundamentalnych, które dotyczą Polski i przyszłości, różnimy się. W SLD jest jedna osoba, której biłem brawo, kiedy zasiadałem w sejmie, nie wiem czy jej pomogę wymieniając jej nazwisko, chyba nie powinienem ...

Nie wiem, ale niech pan wymienia, bo kiedy się powiedziało "A", trzeba powiedzieć "B".

- Profesor Jankowska. Nie jest to osoba znana, ale osoba, która szczerze przeżywała sprawy społeczne, autentycznie angażowała się w sprawy ludzi, którzy dziś są w trudnych warunkach ze względu na przemiany ustrojowe. Natomiast ja nie widzę takich ludzi w SLD, którym na sercu leży sytuacja ludzi biednych:

Ale gdyby to był jedyny sposób na odsunięcie od władzy Donalda Tuska? To silna pokusa.

- W polityce chodzi o to, by przyjąć rozwiązanie najlepsze dla Polski. Donald Tusk nie jest jednak głównym punktem odniesienia. Donald Tusk jest oczywiście złym premierem, nie wiem czy nie najgorszym premierem, świetnym PR-owcem, człowiekiem inteligentnym i bystrym, który niestety swojej inteligencji i bystrości i takiego zmysłu intuicji politycznej nie potrafił wykorzystać na rzecz zmian w kraju, które mógł przeprowadzić. On to zmarnował i to jest wielki zarzut w stosunku do niego...

Ale?

- Natomiast jeżeli pani mnie pyta, o czym my powinniśmy myśleć jako Prawo i Sprawiedliwość, to o takim rozwiązaniu, które byłoby dla Polski optymalne.

Ale załóżmy taką sytuację: wyniki PiS i PO są zbliżone. PO ma możliwości koalicyjne. A wy?

- My też mamy szerokie możliwości koalicyjne. PSL jest formacją gotową do współpracy z nami, daje temu wyraz w wypowiedziach.

PSL to trochę mało.

- To zależy od wyników wyborczych. Od tych szabel.

Ale na dzień dzisiejszy, tak jak w tej chwili wyglądają sondaże.

- Te sondaże ewoluują w kierunku coraz mniej korzystnym dla PO, a lepszym dla nas. To jest fakt. Widać też coraz większe zgrzyty i napięcie wewnątrz PO. Kiedy PO straci tą pewność siebie, może okazać się, że ta Platforma nie będzie jednorodna i uda nam się zbudować rząd z udziałem niektórych polityków PO.

A pan mówi stanowcze "nie" dla SLD?

- Jeśli pani mnie pyta osobiście, to tak. Ja nie widzę się w rządzie z SLD, ponieważ różnią nas sprawy zasadnicze i to byłoby niewiarygodne. Straciłbym w moich oczach, a to jest dla mnie zawsze pierwsza miara - wiarygodność - a co dopiero w oczach wyborców, na których równie mi zależy.