Zandberg: Razem? Tak, ale nie z byle kim

O "spektakularnym samobóju" PO i Nowoczesnej, przygotowaniach do wyborów samorządowych, relacjach ze środowiskami lewicowymi oraz oskarżeniach o "sekciarstwo", z jednym z liderów partii Razem rozmawia Aleksandra Gieracka.

Aleksandra Gieracka, Interia: Kłopoty opozycji sejmowej to wiatr w żagle opozycji pozaparlamentarnej. Chyba powinniście podziękować PO i Nowoczesnej... 

Adrian Zandberg, jeden z współzałożycieli i liderów partii Razem: - Na pewno nie mają im za co dziękować polskie kobiety. Prawa kobiet, złagodzenie ustawy antyaborcyjnej, świeckość państwa, zbyt długi czas pracy - o tym powinna być debata w Sejmie. 

Platforma i Nowoczesna pokazały w niedawnym głosowaniu, że o ustawie liberalizującej prawo aborcyjne nie chcą rozmawiać.

- Niestety, dzięki tchórzostwu posłów PO i Nowoczesnej uczciwej debaty o aborcji nie będzie. Moim zdaniem to spektakularny samobój. Przede wszystkim Nowoczesnej, która obiecywała wyborcom, że chce europejskich standardów. A tu okazało się, że jedna trzecia klubu zachowuje się w głosowaniu skrajnie konserwatywnie, gorzej nawet niż Jarosław Kaczyński. 

Jest pan rozczarowany postawą posłów PO i Nowoczesnej? 

- Rozczarowani są na pewno ludzie, którzy im zaufali w 2015 roku. Ja jestem zdziwiony tym, jak popisowo strzelają sobie w kolano. Projekt komitetu "Ratujmy kobiety" był przecież tak naprawdę szansą dla opozycji sejmowej. Mieli okazję zachować się w porządku, pokazać, że poważnie traktują swoje zobowiązania. A tymczasem, zamiast zagłosować za pracami nad obywatelskim projektem - posłowie z PO i Nowoczesnej go utrącili. A przecież w głosowaniu chodziło tylko o to, czy pozwolić na dyskusję! To zachowanie mówi wiele o tym, jak bardzo konserwatywne poglądy mają posłowie Nowoczesnej i Platformy. 

Część wyborców PO i Nowoczesnej spojrzy teraz łaskawiej w lewą stronę sceny politycznej? 

- Miliony Polek i Polaków chcą normalnego, europejskiego prawa regulującego przerywanie ciąży. Wśród nich są także ci, którzy głosowali na sejmową opozycję. Teraz mieli okazję zobaczyć, że posłanki i posłowie, którzy twierdzą, że ich reprezentują, mają poglądy skrajnie odmienne od swoich wyborców. Myślę, że centroprawica zapłaci za to cenę. PO i Nowoczesna długo jechały na pożyczonym paliwie. Przez lata Platforma stosowała szantaż: "głosuj na nas, bo to jedyna metoda, żeby zablokować PiS". Co cztery lata wdzięczyła się do wyborców o lewicowych poglądach, a potem wystawiała ich do wiatru. Takie głosowania jak w sprawie aborcji świetnie pokazują, że centroprawica to nie jest dobry wybór. Osoby o lewicowych poglądach czeka ze strony PO i Nowoczesnej wyłącznie rozczarowanie.   

Ogłoszenie właśnie teraz przez Razem pakietu pięciu propozycji, z którymi zamierzacie iść do wyborów parlamentarnych to ukłon w stronę tych wyborców, którzy mogą być niedługo "do wzięcia"?  

- Przedstawiliśmy konkrety. Wyborcy mają prawo wiedzieć, czego się spodziewać po ludziach, na których głosują. Dla nas - w Partii Razem - ważna jest uczciwość. Dlatego już teraz mówimy o projektach, z którymi będziemy szli do parlamentu. 

Odnotujmy: 35-godzinny tydzień pracy, złagodzenie ustawy aborcyjnej, ustawa o związkach partnerskich i równości małżeńskiej, żłobek i przedszkole dla każdego dziecka oraz ograniczenie pensji posłów. 

- Zgadza się. To nie jest zresztą żadna niespodzianka, mamy te postulaty zapisane w deklaracji programowej Razem. Prawa kobiet, ucywilizowanie rynku pracy, równe traktowanie wszystkich obywateli, inwestycja w usługi opiekuńcze - to są dla nas kwestie kluczowe.  

Krótszy tydzień pracy to temat nieobecny w debacie publicznej. Jak zamierzacie go "sprzedać"? 

- Polacy są dzisiaj jednym z najwięcej pracujących narodów w Europie. To nie jest dobra informacja. Nie chodzi o to, żeby się zaharować, wyrabiając kolejne nadgodziny, tylko o to, żeby pracować w sposób wydajny i mądry. Dobrobyt bierze się z dobrego zarządzania, a nie z wysiadywania w biurze tak długo, aż szef pozwoli wyjść. A my przyzwyczailiśmy się w Polsce do tego, że firmy mogą źle gospodarować pracą, bo pracownika zawsze można przymusić, żeby został dłużej, zrezygnował z wolnego, zrobił bezpłatne nadgodziny. Przesadziliśmy z tym, po prostu. Partia Razem chce ucywilizować czas pracy. Wzrost efektywności i wydajności musi przekładać się na jakość życia. Ludzie pracują lepiej, kiedy mają więcej czasu na odpoczynek, na edukację, na rodzinę. Na zdrowych relacjach w pracy zyskuje całe społeczeństwo. 

Brzmi chwytliwie, każdy chciałby pracować mniej i zarabiać więcej. Ale od razu nasuwa się pytanie, czy jest to możliwe do zrealizowania w obecnej sytuacji gospodarczej?  

- Mamy 4-procentowy wzrost gospodarczy, dosyć korzystną sytuację makroekonomiczną. Nie grozi nam wielomilionowe bezrobocie, nie ma dramatycznych napięć na rynkach międzynarodowych. To jest właśnie ten czas, żeby naprawić patologie na rynku pracy. Czas, żeby odważniej spojrzeć w przyszłość. Polska nie jest już krajem biednym. Warto zadbać o to, żeby nie była krajem nieszczęśliwych, przemęczonych ludzi, którzy spędzają całe życie w marnie płatnej pracy. 

Spośród tych pięciu propozycji problematyczna wydaje się też być kwestia zapewnienia żłobka i przedszkola dla każdego dziecka. Nie da się tego zrealizować od ręki. To wymaga inwestycji, ogromnego przygotowania. 

- Podkreślmy to: każdego potrzebującego dziecka. Nikt oczywiście nie będzie zmuszać ludzi, żeby wysyłali dzieci do żłobka. Chodzi o to, żeby mieli realny wybór. Dziś wiele rodzin tego wyboru nie ma. Mamy ogromne opóźnienie w tym obszarze. To nie jest tylko kwestia jakości życia młodych rodzin, którym trudno dostać miejsce w żłobku. Rozbudowane usługi publiczne, w tym sieć opieki żłobkowo-przedszkolnej, dobrze służą całej gospodarce. Dzięki nim więcej ludzi może być aktywnych zawodowo. Usługi publiczne to jest świetna inwestycja. Nasz program żłobkowy to realistyczna propozycja, która opłaci się wszystkim. Żeby go wdrożyć, konieczny jest jeden warunek. 

To znaczy? 

- Samorządy nie mogą być zostawione z tym problemem same. Tak się niestety przez lata działo. Bo to nie tylko kwestia pieniędzy na stworzenie sieci żłobkowej, ale też na ich utrzymanie. Musimy na serio zająć się opieką. Jeśli państwo i samorządy odciążą obywateli, ci będą mieli więcej wolności, więcej możliwości w swoim życiu. To zresztą nie tylko żłobki i przedszkola. Rośnie problem opieki nad osobami starszymi, które nie dają już rady funkcjonować bez wsparcia. Albo stworzymy gęstą sieć instytucji dziennej opieki, albo dziesiątki tysięcy ludzi będą musiały rezygnować z pracy, żeby zająć się zniedołężniałymi rodzicami. Partia Razem uważa, że państwo musi wziąć część tej odpowiedzialność na siebie i wesprzeć samorządy. 

To ma być takie wasze "500 plus", które zbuduje wam poparcie? 

- Nasz program to przede wszystkim odpowiedź na realne problemy społeczne. Polityka nie może być wyłącznie kombinowaniem nad tym, co się "sprzeda". 

Żeby mieć możliwość realizacji swojej oferty, trzeba wcześniej jakoś trafić do wyborców. 

- Dlatego już dziś mówimy o naszych konkretnych propozycjach. Sprawy, o których mówi Partia Razem, są ważne dla milionów ludzi. Będziemy ich przekonywać, że warto oddać głos na nową lewicę.  

Kilka dni temu odbyła się konwencja samorządowa Razem. Jesteście gotowi do zbliżających się wyborów? 

- Będziemy startować w całym kraju do sejmików wojewódzkich. Oczywiście wspólnie z naszymi sojusznikami. Organizacje, z którymi współpracujemy, zapraszamy na nasze listy. 

Wybory na poziomie sejmików będą dla was priorytetowe? 

- Sejmiki będą odgrywały ważną rolę w ciągu najbliższych kilku lat. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że w związku z konfliktem między Brukselą a rządem PiS, europejskie fundusze popłyną w większym stopniu do samorządów, a w mniejszym do rządu centralnego. Sejmiki będą miały istotne narzędzia do działania. To także swego rodzaju logistyczne "przetarcie się" przed wyborami europejskimi i parlamentarnymi. 

Do sejmików listy partyjne, a co ze startem w miastach, powiatach i gminach? 

- Na poziomie miast i mniejszych miejscowości stawiamy raczej na budowanie list społecznych. Tam, gdzie mowa o sprawach lokalnych, niekoniecznie musimy zamachać nad listą naszą karminowo-alizarynową flagą.  

Do tej pory Razem była kojarzona z wielkomiejskim elektoratem. Wybory samorządowe to setki miejsc, w których będzie toczyła się rywalizacja. Jest pan spokojny o poparcie dla Razem poza dużymi miastami? 

- Akurat teraz, kiedy rozmawiamy, jadę do Dobrzenia Wielkiego - podopolskiej wsi, gdzie Razem od ponad roku walczy w obronie lokalnej samorządności. Tam właśnie, a nie w Warszawie czy we Wrocławiu, odbywa się nasza debata samorządowa. Takich miejsc, gdzie działacze i działaczki Razem angażują się w lokalne walki społeczne, jest sporo. Razem to partia dużo bardziej ogólnopolska niż dwa i pół roku temu. Ale nie ma co się też czarować, najsilniejsi jesteśmy oczywiście w dużych miastach akademickich.  

Najwięcej emocji budzą wybory w Warszawie. Jak wam idzie dogadywanie się z sojusznikami? 

- Rozmawiamy. Ale to jeszcze nie jest czas na obwieszczanie oficjalnych deklaracji. 

Ostatecznie powstanie wspólna lista środowisk lewicowych i ruchów miejskich? 

- Dołożymy wszelkich starań, aby warszawiacy nie byli skazani na wybór między listą establishmentu - PO, Nowoczesnej i SLD - z jednej strony, a z drugiej - listą zamordystów z PiS-u. Mieszkańcy Warszawy zasługują na lepszy wybór. Mam nadzieję, że uda się taką społeczną listę w Warszawie zbudować. 

Z kim rozmawiacie? 

- Z wieloma środowiskami lokalnymi, z Inicjatywą Polska, z Zielonymi, z mniejszymi organizacjami lewicowymi.

Kiedy poznamy konkrety? 

- Wiosną. Myślę, że wtedy tak naprawdę rozpocznie się kampania samorządowa. 

Platforma ogłosiła już na jesieni kandydaturę Rafała Trzaskowskiego na prezydenta Warszawy. Kandydaci na kandydatów PiS też zgłosili gotowość do startu.  

- Mam wrażenie, że panowie Rabiej i Trzaskowski dokonali falstartu. Odbyli operetkową walkę przed kamerami o to, kto będzie kandydatem na prezydenta, a potem się okazało, że kampanii na razie nie ma. Ani programu. 

Scenariusz, w którym to pan kandyduje na prezydenta Warszawy, jest nadal brany pod uwagę? 

- To jedna z opcji, które rozważamy. 

28 stycznia ma odbyć się zwołane przez Barbarę Nowacką spotkanie środowisk lewicowych. Liderka Inicjatywy Polskiej zaprasza do "wspólnej rozmowy o Polsce". Jakie są oczekiwania Razem?  

- To nie pierwsze spotkanie tego typu. Spotykamy się dosyć regularnie, współpracując przy projektach takich jak "Ratujmy Kobiety". W końcu zaufanie buduje się w działaniu, a nie na nasiadówkach. 

Tym razem formuła ma być szersza, otwarta. Moment wyjścia z inicjatywą przez Nowacką - zaraz po przepadnięciu w Sejmie projektu "Ratujmy kobiety" - też nie jest przypadkowy. To może być zalążek do zbudowania nowego bytu na lewicy? 

- Dziś to raczej perspektywa samorządowa, praktyczne rozmowy o tym, gdzie jest nam po drodze. Jest wiele środowisk, które wiązały nadzieje z opozycją parlamentarną, i które w ostatnich miesiącach mocno się nią rozczarowały. Załamanie obozu liberalnego wzmacnia wiarygodne alternatywy. My to widzimy, patrząc na napływ zgłoszeń do Razem. Okręgi sygnalizują, że w ostatnich tygodniach dołącza sporo osób, które do działania popchnęło właśnie kolejne rozczarowanie PO i Nowoczesną.  

Z sondażu Ipsos dla portalu oko.press wynika, że "lewicowa alternatywa", składająca się z partii Razem, Inicjatywy Polskiej, komitetu Roberta Biedronia, Partii Zieloni, ruchów miejskich i środowisk kobiecych, mogłaby uzyskać 11 proc. poparcia w wyborach parlamentarnych. To realny scenariusz czy jednak tylko political fiction?  

- Te 11% dla nas to przyzwoity wynik, ale nie zwykłem wróżyć z sondaży. To nie sondaże są dziś kluczowe. Jak upadało SLD po aferze Rywina, to sondaże tego od razu nie odnotowały, ale stało się coś dużo ważniejszego. Coś pękło w środku. Dziś widać podobną historię. Już nawet same partie sejmowej opozycji nie wierzą w swój sukces. Coś w nich pękło, a przede wszystkim - coś pękło pomiędzy nimi a znaczną częścią ich dotychczasowych wyborców.  

Jeśli doszłoby do próby zjednoczenia środowisk lewicowych z myślą o wyborach parlamentarnych, to partia Razem nieugięta nadal zostanie odrębnym podmiotem? 

- Z ludźmi wiarygodnymi i uczciwymi zawsze chętnie współpracujemy. Wspólnie z naszymi sojusznikami upominamy się o prawa kobiet, walczymy o przestrzeganie praw pracowniczych, sprzeciwiamy się rasizmowi. Dla nas kluczowa jest jednak wiarygodność. Mówiąc w skrócie: Razem? Tak, ale nie z byle kim.    

Rzeczniczka SLD Anna Maria Żukowska, na łamach "Krytyki Politycznej", proponuje wam: dogadajmy się. Lider Sojuszu Włodzimierz Czarzasty wyciąga w waszą stronę rękę. Są jakiekolwiek szanse na porozumienie się między wami?  

- SLD powinien wejść w koalicję, ale nie z nami, tylko z PO i Nowoczesną. Ich liderzy mają podobny styl uprawiania polityki: elastyczne podejścia do poglądów i zamiłowanie do politycznych dealów. To nas różni. Partii Razem nie da się namówić na całowanie biskupiego pierścienia albo sprzedawanie praw kobiet w imię jednego czy drugiego stołka. Nie po to poszliśmy do polityki. Ludzie, którzy nam zaufali, uznaliby, że ich oszukaliśmy, gdyby Razem wystawiło wspólną listę z Millerem i Czarzastym. W polskiej polityce jest już za dużo oszustów. My nie mamy zamiaru zasilić tej grupy. 

A gdyby politycy z najmłodszego pokolenia SLD przyszli do Razem, to znajdzie się dla nich miejsce? 

- To zupełnie inna sprawa. Z panem Millerem i jego kolegami nie chcemy mieć nic wspólnego, ale oczywiście przez SLD przewinęli się też uczciwi lewicowcy. My świetnie rozumiemy, że przez wiele lat w Polsce pod hasłem "lewica" funkcjonowało głównie SLD - i jeśli ktoś chciał się zaangażować, to często przez tę bramkę przechodził. Kluczowe jest to, co potem robił. Na ludzi, którzy nie mają brzydkich spraw na sumieniu, jesteśmy oczywiście otwarci. 

Pod waszym adresem często słychać zarzuty, że zachowujecie się jak sekta: wszystko wiecie najlepiej, nie bierzecie innego niż wasze stanowiska pod uwagę... Oburza was to? 

- Raczej śmieszy. To oczywiście propaganda PO i Nowoczesnej, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Zresztą w sprawach, gdzie są wiarygodni, nie mamy problemu, żeby coś zrobić także z nimi. Kiedy nauczyciele walczyli o referendum oświatowe, zbieraliśmy pod nim podpisy wspólnie z Nowoczesną, choć w innych sprawach wiele nas różni. Razem jest otwarte na współpracę w sprawach, w których się zgadzamy. Ale nie będziemy udawać, że różnic nie ma. Sztuczne zjednoczenie, w którym nieważne są poglądy, a liczy się tylko bycie przeciwko Kaczyńskiemu, nie zadziała. Przy okazji głosowania nad projektem "Ratujmy Kobiety" było świetnie widać, czy kończy się takie podejście. Rozczarowaniem i kompromitacją.   

Rozmawiała: Aleksandra Gieracka