Żałoba po ZSRR
W Rosji wszyscy noszą żałobę po ZSRR. To był piękny kraj, bo w jego skład wchodziło wiele republik, była jedność narodu - mówi RMF Władimir Kirjanow, korespondent tygodnika "Nowoje Wriemia" w Polsce.
Konrad Piasecki, RMF: Pan też nosi żałobę po ZSRR?
Władimir Kirjanow: Wszyscy nosimy żałobę. Wszyscy Rosjanie.
A skąd ta żałoba? Przecież ZSRR to nie było państwo mlekiem i miodem płynące?
Trzeba rozdzielić ideologię i sam kraj. Kraj ZSRR był pięknym krajem, bo w jego skład wchodziło wiele republik, była jedność narodu itp.
Ale teraz te piękne kraje to osobne państwa - piękna Ukraina, Białoruś, Litwa? Nic w tym złego nie ma.
Dużo złego. Chodzi o to, że rozpadł się kraj, w którym byliśmy przyzwyczajeni żyć razem. Nic nam nie przeszkadzało.
Ale było to państwo spajane siłą, terrorem, gwałtem! Warto mieć takie państwo? Państwo, które oparte jest na ludzkim nieszczęściu!?
Nie można tak powiedzieć, bo nie tylko siłą i terrorem było spajane państwo, ale też wspólnymi interesami.
Ale to było państwo - pan dobrze o tym wie - oparte na niezdrowym fundamencie.
To trzeba podzielić. Jak się mówi ZSRR, to wiemy - kiepski ustrój, terror, NKWD itd.
Bo taka była rzeczywistość ZSRR.
Ale chodziło o coś innego, gdy była wymyślana przebudowa całego systemu. Chodziło o referendum w Rosji, w którym większość ludności z każdej republiki opowiedziało się za tym, by uchronić ten Związek Radziecki. Chodziło o to, by był zbudowany na innych zasadach.
Ale jak można powiedzieć o państwie, które zamordowało i wygłodziło wiele milionów swoich obywateli i z innych krajów, że jego rozpad był "największą katastrofą XX wieku"?
Tak samo można powiedzieć o Niemcach. Przecież oni też zjednoczyli się i nikt nie mówił o nich, że to było kiepskie państwo, przecież ono też wymordowało miliony swoich obywateli.
Ale sympatii do Niemiec nazistowskich nie okazuje dziś nikt normalny.
Nie mówię, żeby była sympatia do systemu stalinowskiego, ale by była sympatia za Związkiem Radzieckim jako państwem.
Ale to państwo było państwem Lenina, Stalina, Chruszczowa, Breżniewa - niczym dobrym.
A Niemcy były państwem Hitlera.
Tak, ale państwo Hitlera zostało potępione, upadło i nikt dziś nie mówi, że było to dobre państwo, a jego "rozpad był największą katastrofą geopolityczną XX wieku"!
Niemcy nie rozpadli się na oddzielne kraje - pozostali jednym państwem.
A czy Rosjanom nie przychodzi do głowy, że to było największe szczęście, zamiast mówić, że była to największa tragedia? Dzięki temu my możemy w tym studio rozmawiać.
O to chodzi, że teraz mylimy się w tych ocenach. Dlatego, że mówimy o rozpadzie kraju jako o szczęściu, które każdy człowiek musiał odczuwać. Ale szczęścia od tego nie ma. Rosja jest teraz podzielona, a Rosjanie nie chcieli, by oddzielona była Gruzja, Kazachstan?
Ale co z tego? Pan jako Rosjanin może pojechać do Gruzji, Uzbekistanu. Nie ma z tym wielkiego problemu.
Jak do obcego państwa, a to zupełnie coś innego. Bo my żyliśmy jakby w jednej wielkiej rodzinie. Chodzi cały czas o to, by Polacy to zrozumieli, że trzeba oddzielić ideologię od państwa. Tak samo jak nieprzypadkowo powiedziałem o Niemcach. Oni też byli faszystowscy, ale nikt nie mówi, że za to, że byli faszystowscy, trzeba teraz Niemcy podzielić na kilka oddzielnych państw, jak np. podzielono Jugosławię.
A nie uważa pan, że lepszy zdrowy rozwód niż niezdrowa rodzina?
Rozwód to zawsze kiepska rzecz. Lepiej chronić rodzinę, budować ją na innych zasadach, by mąż nie bił żony itp. Była taka idea Gorbaczowa, by chronić ZSRR, ale odbudować go na zupełnie innych zasadach - bez starej ideologii, bez tych różnych komunistycznych rzeczy.
Czy uważa pan za słuszne, że Rosjanie tak walczą przeciwko ujawnieniu prawdy o Katyniu? Bronią paktu Ribbentrop-Mołotow?
Nikt nie walczy przeciwko prawdzie w Rosji. Tam każdy uczeń wie, co to jest Katyń.
Ale nie przechodzi przez gardło stwierdzenie, że była to zbrodnia ludobójstwa.
Każdy w Rosji wie, że to było ludobójstwo. Ale jeśli chodzi o jakiś prawny termin to jest to coś innego. Wiemy, że to było przestępstwo, że w czasach Stalina mordowano nie tylko polskich jeńców, ale i miliony Rosjan i innych narodowości w samej Rosji.
Te spory i różnice zdań owocują tym, że wyjazd prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do Moskwy jest poddawany krytyce przez wiele środowisk. Pan uważa, że ma to jakiekolwiek znaczenie, że jego nieobecność byłaby zauważona w Moskwie?
Ta dyskusja jest tylko do wewnętrznego użytku w Polsce. Rosjan to nie interesuje w tym sensie, o którym Polacy rozmawiają - jechać czy nie jechać. To każdy sam musi decydować. W Polsce będą wkrótce wybory i dlatego to wszystko trwa - Rosji to nie dotyczy.
Dziękuję za rozmowę.
Posłuchaj całego wywiadu:
