"Za strajki szpitali winę ponoszą ministrowie"

Posłuchaj:

Kamil Durczok: Powie "tak", czy nie powie "tak" Platforma?

Ewa Kopacz: Pewnie Platforma jest zwolennikiem takiego pomysłu, w którym system ochrony zdrowia byłby na tyle dostatecznie dofinansowany, że szeregowy obywatel - ten, który płaci składkę, czyli wnosi swój wkład w finansowanie ochrony zdrowia - miałby pełne bezpieczeństwo zdrowotne.

Tak to by wszyscy chcieli, pani poseł.

Ale to jest bardzo mądre życzenie.

Plany ministra Religi są dość konkretne: 5 mld zł w przyszłym roku, 15 mld w ogóle. Czy to jest dość pieniędzy, czy to jest dobry pomysł?

Pieniędzy nigdy nie będzie dość w systemie ochrony zdrowia, jeśli chcemy leczyć się nowymi metodami, a te niestety na świecie pokazują się z dnia na dzień. Uważam, że Polacy zasługują na to, żeby leczyć ich jak najlepiej i jak najnowocześniej, i tych pieniędzy zwykle będzie mało. Kwestia, czy te pieniądze, którymi w tej chwili dysponujemy, są odpowiednio lokowane w jednostkach ochrony zdrowia, czy są uczciwie wydawane i czy rzeczywiście są przeznaczane w te części Polski, w których są najbardziej potrzebne.

A są?

Na to pytanie powinien odpowiedzieć przede wszystkim pan minister, który powinien mieć określone swoje działania oparte na planie zabezpieczenia zdrowotnego. Mam taką nadzieję i wierzę w to głęboko, że dzisiaj, kiedy pan minister mówi, że 5 mld zł w przyszłym roku to są te pieniądze, które zaspokoją nie tylko roszczenia w tej chwili personelu medycznego, ale również podniosą jakość świadczeń dla pacjentów, wiec co mówi.

To jest problem. Pani w ogóle popiera lekarski protest czy nie?

Ja myślę, że w sytuacji, w której lekarze zarabiają tak mało i emigrują w tej chwili za granicę naszego kraju, niewątpliwie trzeba docenić ich odpowiedzialną pracę.

Czyli ona nie jest doceniana właściwie w tej chwili?

Finansowo niewątpliwie tak. Są jednostki, w których od kilkunastu lat nie było podwyżek.

A czy ten protest w szpitalu dziecięcym też pani popiera?

Jako lekarz w tej chwili uważam, że protest - nie strajk, bo to są dwie różne rzeczy, w którym mówimy, że nie zgadzamy się z pewnymi założeniami rządu, że protestujemy przeciwko bezczynności tego rządu, że nie widzimy jakiś radykalnych zmian w systemie, ani nadziei na te zmiany, jest niewątpliwie rzeczą słuszną. Natomiast odchodzenie od łóżek najmniejszych pacjentów i tych starszych jest - w moim odczuciu - rzeczą mało sympatyczną i wymagającą strasznej determinacji, którzy wykonują ten zawód, czyli nie jest to dla nich łatwa decyzja.

Tak pani trochę mówi, żeby się nie narazić pacjentom i lekarzom.

Nie, nieprawda - sama jestem lekarzem i szanuję pacjentów.

Odeszłaby pani od łóżka czy nie?

Gdybym wiedziała, że mój kolega mnie zastępuje, a ja robię za niego to, co nazywamy protestem albo strajkiem, ale wiem, że pacjentowi nic się nie wydarzy, niewątpliwie bym odeszła.

Pat jednak trwa. Profesor Religa mówi, że więcej dać nie może i z resztą trudno chyba dziwić, bo nie sądzę, żeby minister finansów zgodziła się na jeszcze dodatkowe ustalenia i środki z budżetu, a lekarze mówią: protestu nie przerwiemy. I co w tej sytuacji?

Ale to nie jest chyba kwestia tylko i wyłącznie pieniędzy, o których mówi bez przerwy resort zdrowia. Jest to niewątpliwie również kwestia dyskusji nad tym, co będzie w tej ochronie zdrowia, w jakim kierunku pójdą zmiany, które pozwolą lekarzom zupełnie spokojnie planować przyszłość w Polsce.

Ale to z grubsza wiemy.

Nie, tej dyskusji naprawdę nie ma. Proszę zauważyć, jest dyskusja, którą zaplanowano na 24 maja, a jeszcze wcześniej zaplanowano ja na dwa tygodnie wcześniej. Dzisiaj mówi się, że będzie w czerwcu. Tak naprawdę dzisiaj żaden z lekarzy ani żaden z polityków nie potrafi powiedzieć, czy będzie Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który będzie kontrolował zasadność i uczciwość wydawania naszych publicznych pieniędzy. Czy wreszcie będzie sprawnie pracujący instytut standaryzacji, który będzie wyceniał procedury, w ramach których uwzględniony będzie koszt pracy lekarza. Czy wreszcie będą dodatkowe ubezpieczenia, czy będzie to propozycja, która ostatnio słyszałam - szokująca - z ręki do ręki, przychodzi pacjent, daje 5 złotych i specjalista go przyjmuje. No przecież to jest jakiś horror. Ci odpowiedzialni lekarze - bo wierzę, że większość z nich funkcjonuje w Polsce - czeka na tego rodzaju zmiany, i może nie na tą kasę.

Pani mówi horror, a ja też myślę o jakimś chaosie w odbiorze informacji. Trzy duże centrale związkowe mówią "OK", to są propozycje, na które się wstępnie przynajmniej godzimy, poczekamy do debaty. Jedna organizacja skupiająca lekarzy mówi "nie, będziemy protestowali nadal". Trudno się zorientować, czy to są zmiany, które akceptuje środowisko lekarzy, służba zdrowia, czy nie.

Ja bym obwiniała i jednych, i drugich - jeżeli można mówić o winie. Wskazywałabym jedną osobę, a mianowicie na tą, która dzisiaj nie podjęła radykalnych kroków w tym, aby wyciszyć to, co się w ostatnich tygodniach działo. Dopuszczenie do tego, że 70 szpitali nagle staje, jest winą niewątpliwie tych, którzy nie zaproponowali nic więcej.

Czyli kogo?

Ministrów. Nie bójmy się tego słowa. Uciekali od dyskusji - nie wiem, z jakiego powodu. Dlatego, że nie mieli pomysłu na to, jak to wszystko zmieniać? Nie wierzę w to, że pomysł pana Religi, który ustalał przedwczoraj z minister finansów, zrodził się 24 godziny przed. Jeśli ten pomysł był w jego głowie, a jednocześnie nie było rozmów w tej sprawie, które kończyłyby się tym, czym skończyła się ta rozmowa w dniu wczorajszym, to znaczy, że udawał, że nie ma problemu.

Może z Ministerstwa Zdrowia dochodzą dwa głosy a nie jeden?

Myślę, że jesteśmy blisko prawdy tak twierdząc. Konflikt międzyresortowy jest taką tajemnicą poliszynela i niewątpliwie nie przysłużył się temu, co się w tej chwili w służbie zdrowia dzieje.

Jeszcze jedno pytanie na koniec. Płace lekarzy są oczywiście skandaliczne i trudno się dziwić ich determinacji. Z drugiej strony, minister Religa ma rację mówiąc, że od lat nie było takiego wzrostu nakładów na służbę zdrowia, jaki w tej chwili jest planowany. Czy dalsze duszenie rządu ma sens?

Dalsze wlewanie pieniędzy, mniejszych większych, w bardzo nieszczelny system spowoduje, że za kilkanaście miesięcy a może za dwa lata staniemy przed tą samą katastrofą, w obliczu jakiej stoimy dzisiaj. Może się znowu okazać, że tych pieniędzy jest za mało i w związku z tym kolejny, a może jeszcze ten rząd powie: no jedynym naszym pomysłem będzie to, żebyście wy pacjenci dopłacili do tego dziurawego systemu. Powiem szczerze, że nie bardzo się w tym godzę.

Dziękuję bardzo.