Wałęsa: Bronię generała, choć on mnie nie bronił

Konrad Piasecki: Generał Jaruzelski jest zdrajcą?

Lech Wałęsa: Nie mnie sądzić o tych sprawach. Dla mnie, dla polityka wystarczy zwycięstwo, do którego poprowadziłem nad komunizmem i nad generałem.

Czyli co? Pozostawić Jaruzelskiego w spokoju po zwycięstwie?

Państwo demokratyczne ma różne instytucje, służby do czyszczenia przeszłości i do zabezpieczenia przyszłości. One to powinny robić, w zależność od swoich możliwości.

Panie prezydencie, ale jeśli generał Jaruzelski w grudniu '81 roku mówi rosyjskiemu marszałkowi: "Jak sami nie damy rady, będziecie musieli nam pomóc", można to ocenić inaczej niż jako zdradę?

Gdyby tak wprost wyglądało, to nieładne stwierdzenie. Jako polityk to wiem, że czasami to było pytanie, czy oni będą interweniować. Znów bronię generała. Generał mnie nie bronił, kiedy należało mnie obronić. W związku z tym, nie chciałbym w to wchodzić. Zawodowcy muszą się temu przyjrzeć, a nie politycy.

Są już tacy, którzy mówią, że za te słowa powinien zostać skazany na dożywocie, bo to zdrada ojczyzny. A za zdradę tylko dożywocie.

Niepoważni ludzie. Nie wiedzą, jak wygląda na pierwszego walka. Ile rzeczy on musi brać pod uwagę, jak grać. Kąt padania równa się kątowi odbicia często. Czasami takie rzeczy się zagrywa.

Ale myśli pan, że ta rozmowa z Kulikowem, to była właśnie gra generała?

Nie wykluczam. Jako polityk też grałem. Podpisywałem Okrągły Stół, a granat już w ręku odbezpieczałem.

Ale w pierwszym odruchu pan powiedział, że to była zdrada.

Nie powiedziałem.

Tak cytowała "Rzeczpospolita".

Powiedziałem w dużym kontekście to. Mówiłem od początku, że to nie moja sprawa, nie polityków sprawa. Wystarczy zwycięstwo nad generałem. Natomiast oddaję to służbom. A ten pytający: "No wie pan, ale gdyby tak ktoś powiedział...". Mówię: "Gdyby tak powiedział, to tak by wyglądało". Nie pogrążam generała. Jestem niezadowolony, wściekły, że kiedy powinien powiedzieć prawdę o Wałęsie, nie powiedział.

Mówi pan o tym epizodzie, kiedy generał Jaruzelski był pytany, czy fabrykowano materiały na "Bolka", tak?

Tak jest. Ja go nawet kiedyś w telewizji za to obrażałem strasznie, bo to wyglądało, że to były prośby. Ja nie prosiłem o nic, tylko prosiłem o prawdę. Powinniśmy się zachować jak bokserzy. Walka zakończona. Walczyliśmy często metodami różnymi i kiedy mnie gnojki, krótko mówiąc, atakowały, generał powinien powiedzieć: "Tak. Na moje polecenie. Za moją wiedzą. Słyszałem o tym". Tak powinien powiedzieć, bo taka jest prawda.

To ostatnie pytanie jeszcze o generała Jaruzelskiego. Czy to jest tak, że ten dokument zmienia pańską opinię na jego temat, czy pan myślał, że to tak właśnie wyglądało?

Nie. Ponieważ ja bywałem w różnych sytuacjach, musiałem mówić czasami: "Socjalizm tak, komunizm tak. Wypaczenia nie", ale nie robiłem tego z przyjemnością, tylko chciałem dalej walczyć, zakończyć komunizm. W tym momencie to było potrzebne do gry.

To jeszcze jedno pytanie, bo Aleksander Kwaśniewski mówi, że "Jaruzelski jest politycznym mistrzem, który oszukał Rosjan, a pan w grudniu '81 był zrewoltowany i nieskłonny do porozumienia". To prawda?

Nie tak. Różnica między nami polega na tym, że ja wierzyłem, że jest szansa, a generał nie wierzył. Nie wierzył , że Polska może się wyrwać na wolność. Spodziewał się wielkiego kontrataku i zniszczenia Polski. Jeśli tym się kierował, to należy go zrozumieć. Ja miałem inne dane, inne informacje. Wierzyłem w szanse, a on nie wierzył.

To może to jest ogromny polski błąd, że po '89 roku nie osądziliśmy tego wszystkiego? Nie zrobiliśmy jednego, wielkiego procesu PRL?

Dzisiaj jeszcze nie jesteśmy zrobić tego dobrze, a Wy mi proponujecie, kiedy z żoną i córką, ja miałem tego dokonać. Bez partii, bez zaplecza, bez programu, bez wiedzy. Ja miałem wtedy to zrobić? Gdybym mógł, gdyby była szansa, to bym to zrobił. Do dzisiaj nie możemy zrobić, mimo tylu nowych ludzi, którzy doszli do walki.

A propos Aleksandra Kwaśniewskiego, współczuje mu pan tego "Alka" i tych podejrzeń, że był tajnym współpracownikiem?

Ja współczuję mu, według mnie, złej obrony. On powinien powiedzieć to, jak wygląda prawda: "Byłem komunistą, wierzyłem w komunizm, pomyliłem się, wtedy pomagałem komunistom". I taka byłaby prawda.

Czyli bez znaczenia, czy był tajnym współpracownikiem, czy jawnym komunistą?

Bez znaczenia, dlatego że był po tamtej stronie. Jak ja jestem po tej stronie, to nie dam sobie nic powiedzieć i on powinien tak samo zrobić. "Potem się przekonałem, że to był błąd, ale byłem, pomagałem i koniec".

A cieszy pana zapowiedź zmian w ustawie o IPN-ie, zmiany prezesa IPN-u?

Znaczy tam błąd polega na tym, że dopuściliśmy amatorów, ludzi sensacji z małym doświadczeniem i oni często biorą te dokumenty tak, jak są i robią se... książki piszą, a to jest poważny temat, wymagający poważnego podejścia zawodowego, a nie takiej amatorszczyzny.

Chciałby pan, żeby nowy prezes napisał nową biografię Lecha Wałęsy?

Ja bym chciał, żeby wreszcie dojść do prawdy, żeby wreszcie zrozumieć prostą prawdę. Proszę pana, jeśli udowodnił nawet Cenckiewicz, że na Wałęsę podrabiano dokumenty, to dlaczego nie zadał pytania? To zawodowcy musieli to gdzieś umiejscowić, zrobić początek, no bo bez początku nie może być ciągłości.

W pańskiej najnowszej biografii "Zadra" Jana Skórzyńskiego jest napisane, że pan być może w latach 1970-1972 grał z esbecją, jakoś próbował ją przechytrzyć, rozmawiał.

Oczywiste?

Pan by się podpisał pod takimi zdaniami?

Oczywiste, tylko trzeba zrozumieć: ja wtedy byłem już przywódcą - niedoświadczonym, kiepsko prowadzącym, ale przywódcą. Musiałem rozmawiać, nie miałem wpływu, co nawet na mnie napisano. Jaki wpływ miałem?

Czyli to prawda? Jakąś grę pan prowadził?

Nie, proszę pana, no nie, ja byłem przywódcą strajku. Jak pan sobie wyobraża? Nie pytać się, co będzie z ludźmi, nie pytać się, kto chciał? Ja miałem obowiązek?

Pytanie jest tylko, czy te próby przechytrzenia, tę grę, esbecja mogła opisać jako tajną współpracę?

Nie, esbecja na razie gromadziła na mnie materiały, do jakiegoś czasu to była tylko skrzynka pocztowa "Lech Wałęsa", skrzynka telefoniczna "Lech Wałęsa", papiery na Wałęsę, nie Lech Wałęsa, tylko "Bolek", "Bolek", "Bolek". A w pewnym momencie, kiedy zagrano o to, żebym nie dostał Nobla, przerobiono dwa papiery, z tych papierów na mnie gromadzonych zrobiono ze mnie agenta.

Przechodząc do czasów dzisiejszych: wczoraj oglądał pan transmisję, Obama dostał Nobla, jest pan dziś bardziej przekonany, że on tego Nobla powinien dostać?

On dostał akonto. Nobel w moim przypadku to było podziękowanie za piękną walkę i zwycięstwa, i - w drugim członie - zachęcenie do dalszej walki w tej klasie. On dostał niejako akonto?

Dałby pan mu akonto tego Nobla?

Nie, zbyt ryzykowna sprawa?

Czyli błąd?

Raczej błąd. Nie pasowało w tym momencie. To nie tak, ta nagroda musi być już trochę udokumentowana. On nie ma dokumentów.

Wysłałby pan, jak premier Tusk, dodatkowe wojska do Afganistanu?

Problem polega na tym, że tak daleko tam się pokłóciły rodziny, tak daleko są zacietrzewieni, że gdyby teraz opuścić ich, to oni się pozabijają, wytną, wszyscy padną. I dlatego, żeby do tego nie doszło, trzeba ich rozbroić, trzeba ich obłaskawić i nie da się tymi siłami, które dzisiaj są, nie da się tego zrobić.

Czyli wysyłać wojska?

Ja nie wiem, bo ja nie jestem tam. Jeśli jest taka sytuacja, że oni się pozabijają nawzajem i trzeba do tego nie dopuścić, i wtedy trzeba przypilnować większą ilością, jeśli takie coś jest grane, to wszystko OK. Ale jeśli jest po to, żeby wystrzelać ich, to niedobrze.

Zobacz również:

Ziemkiewicz: Renegat patriotą, głupota mądrością