Prezydent: Jako państwo zostaliśmy rozegrani przez Putina

Konrad Piasecki: Czy rząd zasłużył sobie pańskim zdaniem na takie spadki ocen, sondaży, sympatii i zaufania?

Bronisław Komorowski:  -Tak to jest w polityce, że czas sprawowania władzy zawsze powoduje wyciekanie tego poparcia...

...czyli im dłużej się rządzi, tym jest gorzej z sondażami?

- Ten rząd już funkcjonuje pięć lat de facto. To jest długo, więc proces zmęczenia i pewnego zużycia jest oczywistością. Ale powiedziałbym jak na te pięć lat te notowania rządu są bardzo przyzwoite. Natomiast niewątpliwie ten rok jest rokiem wyjątkowo trudnym. Dlatego, że dają o sobie znać skutki kryzysu w gospodarce europejskiej co się przenosi na kwestie bezrobocia w Polsce. Ale jestem pewien, że już druga połowa roku 2013 będzie oznaczała stopniową poprawę sytuacji w zakresie rynku pracy i gospodarczą, co też prawdopodobnie odbije się w notowaniach.  

Ale nie ma pan takiego poczucia i przekonania, że w rządzie jakiś dziwny zastój i niemrawość zapanowały, albo chaos jeśli już trzeba przyspieszyć?

- Myślę, że jest tak, że jest pewne spowolnienie, ale ja też bym nie wiązał głównie z problemami natury budżetowej. Bo trudniej się zmienia rzeczywistość w kraju, kiedy w kasie nie ma wielu pieniędzy.

Ale może trzeba naprawiać budżet?

- Można, ale są to same niepopularne decyzje. Więc można i czasami trzeba to robić, ale według mnie to też jest efekt tego, że dzisiaj spowolnienie gospodarcze europejskie odbija się na wielkości polskiego budżetu i jest po prostu trudniej. Ale ja będę zachęcał rząd do tego, aby wykorzystał czas. Dlatego mówiłem o potrzebie przygotowania do 2015 roku tej możliwości uzyskania przez polską gospodarkę i sferę finansów publicznych warunków  z Maastricht, które są niezbędne zarówno dla konkurencyjności polskiej gospodarki jak i dla ewentualnej perspektywy wchodzenia do euro.

Nie uważa pan, że to jest równia pochyła i aby uniknąć staczania się po tej równi pochyłej potrzeba rządowi jakiegoś przewietrzenia? Odświeżenia? Zmiany personalnej? Zmiany ludzkiej?

- Wie pan, to zostawiam panu premierowi, tego rodzaju decyzje.

Nie namawia pan go pan do takich ruchów?

- Ja uważam, ja namawiam - bo tak postrzegam swoją rolę - namawiam do paru ważnych działań wcale niekoniecznie łatwych i przyjemnych właśnie związanych z uzyskiwaniem kryteriów istotnych z punktu widzenia konkurencyjności gospodarki polskiej bez której nie ma możliwości konkurowania w strefie euro, ale i poza strefą euro.

Ale pan uważa, że euro i droga do euro to jest taki pomysł na odświeżenie wizerunku rządu, czy raczej na jego zdołowaniu mówiąc kolokwialnie?

- To nie jest moim zadaniem, żeby patrzeć na stronę wizerunkową rządu. Ja patrzę, od strony zadań, które stoją przed Polską. Niewątpliwie dla Polski jest sprawą zasadniczą to, czy się podejmie działania, które poprawiałyby konkurencyjność polskiej gospodarki na świecie, dzisiaj, kiedy jesteśmy poza strefą euro. A jednocześnie przygotowały nas do decyzji, która powinna zostać podjęta po wyborach w 2015 roku o wejściu, bądź niewejściu do strefy euro.

Tylko Polacy tego euro nie chcą.

- Dlatego mówię o decyzji o wejściu, albo niewejściu. Na pewno nie będą chcieli wtedy, kiedy nie będziemy przygotowani. To wtedy nie będzie o czym gadać. Dzisiaj jedno jest pewne: spełnienie kryteriów z Maastricht służyłoby polskiej gospodarce niezależnie od tego jaką decyzję Polska podejmie po wyborach w 2015 roku. Bo to jest korzystne dla konkurencyjności polskiej gospodarki. 

Nie jest tak, że pięć lat rządzenia, to za dużo dla jednego człowieka, dla jednego premiera i dla jednej partii?

- To jest dużo. To jest swego rodzaju rekord, no bo się jeszcze nie zdarzył w Polsce jakikolwiek premier, który dwukrotnie by  rządził pod rząd - tak nieładnie to zabrzmiało.

Dużo czy za dużo?

- Nie, proszę pana, przecież nie tym powinno się mierzyć:  nie długością trwania rządów, a jego przydatnością. Platforma Obywatelska i PSL stworzyły koalicję stabilną, co jest rzeczą niesłychanie ważną na polskiej scenie politycznej, służącą Polsce.

Chociaż ostatnio ta stabilność koalicji różnie się układa.

- A pan zna taką rodzinę, w której byłaby zawsze tylko zgoda i sielanka panowała? No nie.

No nie, ale nie znam takiej rodziny, w której część rodziny głosuje za wyrzuceniem z rządu jednego z członków.

- A wie pan, ja znałem, ponieważ funkcjonuję w tej polityce ładnych parę lat. I jeszcze nie widziałem tak spokojnej koalicji jak ta. I rzeczywiście są zgrzyty, są kłopoty, bo to koalicja, to nie jest przecież jedna partia. Ale to na tle polskiej sceny politycznej i tak jest ewenementem.

A są takie kłopoty, które pan też musi pan tonować...

- Tak staram się.

Zzy one do pana nie sięgają?

- Nie no, sięgają. Chociażby w postaci tych projektów ustaw, które przychodzą do mnie do podpisania. Więc ostatnio staram się pomóc, bo uważam, że to nie jest interes konkretnych partii , tylko interes Polski, aby była stabilna koalicja i logicznie funkcjonująca. Więc w kwestiach tych sądów, zaproponowałem rozwiązanie, które wydaje mi się być racjonalnym i rozsądnym. Rozwiązanie kompromisowe. Zobaczymy czy koledzy z tego skorzystają czy ja będę miał pewien problem w postaci...

Weta.

- Ustawy, która przyjdzie do mnie, co do której mogę mieć poważne wątpliwości.

Rozumiem, że to jest przesądzone, że pan ją zawetuje.

- Nic nie jest przesądzone, nie należy nigdy tak mówić. Trzeba zawsze każdą ustawę ocenić bardzo dokładnie: z punktu widzenia jej konstytucjonalności, z punktu widzenia także jej skutków dla systemowych rozwiązań w Polsce. Jedno jest pewne: podtrzymuję swoją opinię, w kontekście sądów rejonowych. Nie należy diabła wypędzać belzebubem, czyli nie wolno psuć systemu sądów. Nawet wtedy, jeżeli w moim przekonaniu tak się właśnie stało, że nie było wystarczających konsultacji wewnątrz koalicyjnych i były dosyć arbitralne decyzje ministra. Tutaj nie wolno..

Tutaj Gowin popełnił błąd, pańskim zdaniem.

- No widać po  skutkach. Jeżeli jest kontrowersja tak ostra w koalicji, to znaczy, że coś było niedogadane. Zawsze lepiej dogadać przed faktami, a nie mieć kłopoty po faktach.

A zatem jak rozumiem to nie Jarosławowi Gowinowi pan będzie kibicował w wyborach na szefa Platformy? Tuskowi?

- Ja kibicuję Polsce. Jestem poza partią polityczną.

Wygodna i bezpieczna odpowiedź.

- No tym polega pozycja...

No, ale widzi pan potencjał lidera Platformy.

- Ale, oczywiście, że tak. Oczywiście, że widzę, ale nie zamierzam, jak pan powiedział, nie zamierzam kibicować, bo oczywiście oceniam kandydaturę, oceniam każdą partię polityczną i opozycyjną, i koalicji rządowej, z punktu widzenia tego co robi i co może zrobić dla Polski. Oceniam, że pan premier Tusk ma ogromne osiągnięcia i ma ogromny poziom akceptacji w Platformie Obywatelskiej, więc wydaje się, że...

Wygra w cuglach.

- Nie wiem czy w cuglach. Wydaje mi się, że ma ogromne szanse na pozostanie nie tylko prezesem, szefem Platformy Obywatelskiej, ale również i ma szansę, jeżeli pójdzie dobrze - na przykład proces wydawania pieniędzy z następnej transzy, z następnej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej, tych z cudem wywalczonych cudem pieniędzy dla Polski - to ma szansę, na reelekcję.

Panie prezydencie, będzie pan bronił Otwartych Funduszy Emerytalnych?

- Będę bronił racjonalności. Ja widzę ogromną ilość mankamentów,  które się ujawniły  w systemie OFE. Ale widzę także to, że był to zamysł, który otwierał nową perspektywę jeśli chodzi o perspektywę zbudowania nowocześniejszego systemu emerytalnego w Polsce.

Jedni mówią, że to błąd. Inni wciąż chwalą. 

- Widać, że trwa spór ekonomistów, tym bardziej sprawie należy się ostrożnie przyglądać. Zobaczymy, co rząd w tej kwestii zrobi.  Ja jestem otwarty na różne sugestie i opinie także związane z tym o co zabiegam - z perspektywą zmniejszenia deficytu budżetowego, bo to jest warunek spełnienia kryterium  z Maastricht. To jest także szansa na poprawienie rankingów polskiej gospodarki, co się przekłada na takie sprawy jak procent, który trzeba płacić przy spłacie długów polskich i papierów wartościowych.

Ale z tego punktu widzenia bez wątpienia nacjonalizacja OFE budżetowi, by się przysłużyła. Ale pytanie, czy by się przysłużyła obywatelom?

- Ale z drugiej strony, trzeba odpowiedzieć sobie: co to oznaczałoby  dla perspektywy systemu budżetowego, nie tylko w perspektywie lat trzech, ale nawet trzydziestu. Bo nie nowoczesny system...

Kiedyś te emerytury trzeba będzie płacić.

Dokładnie tak. Ja będę zadawał pytania rządowi właśnie o skutki wprowadzenia tych zmian, takich jakie rząd zaproponuje. Nie wiemy, jakie propozycje rząd wysunie.

A czy są jakieś warunki prezydenckie?

- W systemie emerytalnym trzeba bardzo ostrożnie wprowadzać zmiany, bo jedynym zasadniczym walorem jest to, że ma względną  stabilność. A to jest to co dla ludzi obecnie zbierających pieniądze, przyszłych emerytów, ma ogromne znaczenie. Więc ja oczywiście będę otwarty na dyskusję. Ale jeszcze raz powiem, chcę wiedzieć: jakie będę skutki proponowanych zmian. Nie tylko w perspektywie lat 3, ale w perspektywie lat 30. Trzeba myśleć o Polsce w perspektywie dłuższej niż jedna kadencja Sejmu, niż jeden rząd, jeden prezydent.

A są jakieś warunki,  które pan, panie prezydencie, tej reformie postawi? Na przykład dotyczące dziedziczenia, dożywotniości tej emerytury.

- Zobaczymy na razie nie ma tej propozycji rządowej.

W takim razie zapytam o gazociąg, rurociąg, o to wszystko, co się działo w ostaniem czasie.

- Tego też nie ma. 

Pewności nie ma i pewnie nie będzie, ale była kompromitacja rządu w tej sprawie?

Daleko idąca niezręczność i nieumiejętność zachowania się. Troszkę, powiem ja odnoszę wrażenie, że zostaliśmy lekko jako państwo rozegrani, medialnie głównie, w wyniku aktywności medialnej prezydenta Rosji. W takich sprawach tez należy zachować spokój i udzielać odpowiedzi nie nerwowo, nie tylko na zasadzie nie bo nie, tylko na zasadzie, najlepiej jest zawsze mówić, a my mamy trochę inną propozycję. Wtedy druga strona by musiała powiedzieć nie albo tak. Musiałaby ujawnić swoje motywy działa, a tutaj poszło za szybko przez zaskoczenie i niewątpliwie ze stratami wizerunkowymi dla Polski, bo bez strat jeśli chodzi o realną politykę, realne rozwiązania gospodarcze, bo chodzi tylko i wyłącznie o memorandum of understanding, które przecież nie jest żadną formą zobowiązujących decyzji, tylko badaniem ewentualnych rozwiązań.

Dostał pan już raport ministra Sienkiewicza w tej sprawie?

- Nie, nie.

A oczekuje go pan od rządu?

- Ja mam swoją własną opinię w tej kwestii. Oczywiście dobrze jest wiedzieć jak rząd widzi pewne własne działania czy pewne mankamenty, ale mam swoją opinię, wyraziłem ja w jednym z wywiadów mówiąc o tym, że Polska jest krajem, który nie ma jednego ośrodka dyspozycji politycznej w obszarze energetyki i tego są skutki. Dają o sobie znać stare grzechy systemu resortowego, gdzie każdy resort trochę inaczej widzi swoje posłannictwo i słusznie, bo inaczej widzi gospodarka, inaczej MSZ, ale gdzieś brakuje tych elementów koordynacji, przepływu informacji poziomej i koordynacji.

To na koniec kilka pytań od słuchaczy. Czy pan jest zwolennikiem związków partnerskich jako takich? czy to jest także ma pan wobec nich opory wyłącznie konstytucyjnej czy także moralno-etycznej?

- Ja mam przede wszystkim natury konstytucyjnej.

Ale tylko czy nie?

- Wie pan, ja uważam, że to jest kwestia także szanowania wrażliwości liczących się grup, części opinii publicznej. Tu nie chodzi o moją wrażliwość ani o moje poglądy w tej kwestii.

Ale pańska wrażliwość zdecyduje o podpisie albo jego braku.

- Nie, nie, właśnie tu się pan myli. Zadecyduje moja wrażliwość na to, żeby doceniać także oczekiwania i wrażliwość Polaków, którą łatwo jest prześledzić w badaniach opinii publicznej.

A Polakom to się nie podoba, czyli prezydentowi też się nie podoba?

- To nie jest ot czy mi się coś podoba czy nie. Ja uważam, że trzeba szanować nie tylko punkt widzenia mniejszości, ale także punkt widzenia większości. To trzeba szanować różne wrażliwości i otóż dlatego jestem zwolennikiem rozwiązywania problemów par homoseksualnych w oparciu o istniejące przepisy prawa, rozwiązywanie jak najprzyzwoiciej i jak najdalej idących rozwiązań.

Czyli nie wprowadzaniu specjalnej ustawy o związkach partnerskich?

- Nie, natomiast widzę w dążeniu do odrębnej ustawy ze zdefiniowanym sformalizowaniem  nieformalnych związków widzę pewien raczej zamysł natury ideologicznej czy politycznej niż próbę rzeczywistego rozwiązania spraw.

Panie prezydencie, ale konkretnie podpisze pan ustawę, w której będą związki partnerskie czy nie?

- Nie, proszę pana, zobaczę jaka ona będzie.

Czy pan ją z natury rzeczy odrzuca?

- A o której pan mówi ustawie?

Mówię o ustawie, której nie ma, tylko pytam czy związki partnerskie...

- To ja bym proponował, panie redaktorze, rozmawiać o tym co jest. 

Ale jest idea...

- No wie pan idee, wizje, jak powiedziałem, że jeśli ktoś ma za dużo tego rodzaju pomysłów to niech... jak ma za często wizje to powinien iść do lekarza.

To jeszcze kilka pytań od słuchaczy. Czy cieszy się pan z powrotu Kwaśniewskiego do politycznej gry?

- To jest niewłaściwe pytanie, co się mam cieszyć, czy nie cieszyć. 

Może pan myśleć: dobrze mu było na emeryturze.

- Mogę z tym wiązać jakieś nadzieje albo nie.

To wiąże pan nadzieje czy obawy raczej?

- Ja zawsze uważałem, że Polsce jest potrzebna formacja lewicowa, mogąca realnie konkurować na rynku demokratycznej polityki. Myślałem, że taka formacja ma szanse powstać. Ja nie jestem człowiekiem lewicy, wręcz przeciwnie, ale życzę tego Polsce, aby wyborcy o wrażliwości lewicowej mieli na kogo głosować z czystym sumieniem.

Kwaśniewski daje takie szanse?

- Wydaje mi się, że ta szansa dzisiaj nie została przybliżona. Wręcz odwrotnie - oddalona. Nie jest pomysłem chyba dobrym na budowanie jakieś nowej jakości przez podziały.

To na koniec od wielu słuchaczy pytanie. Czy decyzja o zgoleniu wąsów to decyzja ostateczna?

- Tu nie.

- Żałuje pan?

- Czasami żałuję. Gdy spotykam się z jakimiś panami, którzy z dumą noszą wąsy, to gdzieś tam jest żal na dnie serca, ale z drugiej strony spotykam wiele osób, które mówią, że bardzo dobrze, świetnie. Ja codziennie rano goląc się, a nie jest tak łatwo po kilkudziesięciu latach golić się pod nosem, myślę sobie: a może jednak łatwiej by było z wąsem. Na razie się cieszę tym, że się ogoliłem do końca i jest mi z tym dobrze.