Nie zabija, nie kradnie, nie wierzy. Portret polskiego ateisty

Ewelina Karpińska-Morek, Interia: Według najnowszego sondażu CBOS, 4 proc. ogółu badanych to zdeklarowani agnostycy, ateiści i bezwyznaniowcy. Tylko tyle czy aż tyle?

Dr Radosław Tyrała: - W porównaniu z wynikami sprzed kilku lat, gdzie było 2-3 proc., to więcej. Wygląda niepozornie, ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że mamy 38 mln  Polaków, to wychodzi, że w kraju jest około 1,5 mln niewierzących.

W co wierzy ateista?

- Trudno powiedzieć.

Zależy od człowieka?

- Tak. Ateizm nie opiera się na żadnej ustrukturyzowanej roli społecznej. Nie istnieje pakiet wymagań wobec ateisty, co do którego wszyscy, również niewierzący, by się zgodzili. O wiele łatwiej ateizm jest definiować przez pryzmat tego, w co ateista nie wierzy.

- Gdyby się jednak nad tym zastanowić, to na pewno wierzy w siłę stwórczą człowieka.

Czyli w siebie samego i nic ponad nim?

- Na pewno nie wierzy w Boga i wszystko to, co czasem się z Bogiem wiąże - kwestie kontroli, dojrzałości czy niedojrzałości... Wierzy w siebie - nie tyle indywidualnie, co w pewną moc człowieka czy też ludzi zebranych razem, i w to, co może z tego działania wyniknąć.

- Próbuje się z ateizmem łączyć kilka niosących pozytywną treść etykietek. Najczęściej są to właśnie humanizm i racjonalizm - odniesienie do człowieka, choć z humanizmem to nie jest taka prosta sprawa, bo mamy coś takiego jak humanizm religijny. On też ma swoje odnogi. Także zarówno religijność, jak i niereligijność, gdzieś tam się od wieków odwołują do humanistycznych korzeni i czasem się trochę biją na tym polu zmagań o człowieka...

W co jeszcze wierzy?

- Na pewno w naukę. Już od oświecenia czy pozytywizmu, kiedy niewiarę w Boga starano się łączyć z wiarą w człowieka. Za najwyższy wartościowy twór ludzkości uznaje się właśnie naukę, która z punktu widzenia ateizmu - zdaniem niektórych - zabiła, a czasem  podkopała, wiarygodność religii.

- Poza tym wierzy w to wszystko, w co wierzący. Pytałem kiedyś niewierzących o hierarchię wartości. Nie odbiegały radykalnie od tego, co deklarują chociażby w badaniach CBOS statystyczni Polacy. Rodzina i zdrowie były na samym szczycie. Pojawiły się pewne różnice, jak choćby kwestie odniesień do wolności, wyrażania, ekspresji samego siebie. Takie sprawy były przez ateistów bardziej poważane i plasowały się na wyższych pozycjach, ale różnice nie były jakieś kolosalne.

- Warto podkreślić, że to nie jest całkiem inny typ człowieka, gatunek, odmiana czy podgatunek. Nie. Poza wiarą w Boga jedynie pewne cechy różnią niewierzących od wierzących.

Czy w Polsce da się być człowiekiem w 100 proc. niewierzącym? Takim "uczciwym ateistą"?

- Da się, ale to nie jest łatwe. Jest to możliwe w pewnych niszach, enklawach - w dużych miastach, korporacjach, uczelniach. Tam łatwiej jest zachować tę idealność ateizmu. Ale taką możliwość ma zdecydowana mniejszość w obrębie mniejszości, jaką są ateiści. 

- Niewierzący mają swoje rodziny - rodziców, teściów, rodzeństwo, sąsiadów - którzy im to czasem utrudnią i gdzieś tam tę religię wprowadzą od kuchni w ich życie, a także w życie ich dzieci.

-  Statystyczny ateista, nawet ten wychowany względnie bez religii, choć takich jest niewielu, będzie miał problem. Mamy w Polsce na pewno do czynienia z czymś, co można określić mianem wszechobecności teizmu. On jest w różnych miejscach i to ma swoje konsekwencje dla niewierzących w Polsce. W Stanach też.

Posłużę się cytatem z Pana książki: "Niewierzący w sposób nieuświadomiony posługują się skryptami kulturowymi o katolickiej proweniencji. Co więcej, robią to, sami nie zdając sobie z tego sprawy". Wyjaśnijmy, o jakie zjawiska chodzi.

- Pamiętajmy, że zdecydowana  większość polskich ateistów  przez znaczną część swego życia była ludźmi wierzącymi. To nie są ateiści od zygoty, ale ateiści-konwertyci, którzy gdzieś tam dokonali pewnego zwrotu i te złogi po socjalizacji religijnej pozostają. To są skrypty, tj. kwestia obchodzenia świąt...

Zwykle mówi się o Bożym Narodzeniu. Weźmy więc Wszystkich Świętych...

- Tak. W Polsce to jest święto jak najbardziej zagospodarowane przez Kościół rzymskokatolicki. Chociaż oczywiście nie jest tak, że Kościół ma monopol na czczenie przodków. Wielu ateistów obchodzi to święto, ale uzasadnia to w zupełnie inny sposób.

- Do tradycji czczenia przodków nie są potrzebne uzasadnienia o religijnym czy też stricte katolickim charakterze.  Często odwołuje się do jakiejś innej kulturowo tradycji. Czasem też religijnej, czasem o korzeniach pogańskich, ale już nie katolickiej. Także ateiści nie mają generalnie problemu z obchodzeniem świąt. Jeśli chodzi o te skrypty, to jest to kwestia również języka.

Określenia takie, jak chociażby "grzech"...

- Dokładnie. Mamy tu nie tylko kwestię używania tego pojęcia, ale też myślenia o swoim złym czy niepoprawnym zachowaniu w kategoriach jego grzeszności. Wielu z nich próbuje to kontrolować i usuwać to pojęcie ze swojego słownika. A jeśli używa, to w cudzysłowie, bez odniesień teologicznych. Ale używa, bo jest ono obecne w ich życiu - chociażby przez to, że inni się nim posługują.

Spotkałam się z twierdzeniem, że ateiści są w Polsce prześladowani. To bardzo mocne słowo!

- Mocne. Są przypadki prześladowań ateistów, ale są też przypadki prześladowań katolików. Częściej używa się jednak pojęć słabszych, takich jak dyskryminowanie, stygmatyzowanie lub po prostu złe traktowanie.

Kto w takim razie "prześladuje" niewierzących?

- Kultura. Kultura i struktura. Bardzo często to nie sami ludzie, to nie wierzący dyskryminują. Przykład: można być w Polsce ateistą przez kilkanaście lat i nie mieć z tego powodu żadnych problemów. Można przejść szkołę podstawową, studia i kilka lat pracy... Relacje z innymi mogą na tym w ogóle nie ucierpieć. Nawet jeśli to będą wierzący. Ale przychodzi moment, kiedy niewiara staje się problemem. I to nawet mimo iż nie chce tego ateista i nie chcą tego wierzące osoby z jego otoczenia. Chodzi o pewne momenty przejściowe.

Narodziny dziecka?

- Tak. Gdyby na samych narodzinach się kończyło, to nie byłoby problemu, jednak w Polsce mamy silną potrzebę rytualizowania pewnych spraw, takich jak narodziny, ślub, śmierć... Monopol na te rytuały ma w Polsce Kościół rzymskokatolicki. Ludzie są przyzwyczajeni. Podchodzą do tych spraw mniej lub bardziej refleksyjnie, ale to robią. Czyli np. chrzczą dzieci, nawet jeśli od kilku lat nie chodzą do kościoła i są niewierzący.

- Przychodzi moment, kiedy uruchamiają się skrypty, które są nie tylko w głowach ludzi wierzących. Uruchamia się myślenie: "bo tak się robi". Tak przejawia się wszechobecność teizmu, który jest zautomatyzowany i w pewnych sytuacjach po prostu aktywowany. Wtedy dochodzi do kolizji, bo z jednej strony ateista chciałby zachować konsekwencję względem swojego światopoglądu, jeśli nie chodził do kościoła, to chciałby, żeby tak zostało. Z drugiej strony, pojawiają się naciski na to, żeby coś się zmieniło. Bardzo często idzie się na kompromis lub poddaje presji .

W Polsce w większości przypadków dzieci są chrzczone, więc prawie dla każdego późniejszego ateisty życie zaczyna się od sakramentu.

- Zgadza się. 95 proc. osób z tych, które badałem, było rzeczywiście ochrzczonych...

Jesteśmy pod tym względem szczególnym krajem. Raczej trudno byłoby znaleźć do badań reprezentatywną grupę nieochrzczonych ateistów.

- Dane wskazywałyby na to, że nawet spora część tych, którzy się wychowali w rodzinie ateistycznej czy też nie wierzyli praktycznie przez całe życie, też była ochrzczona.

Czy w związku z tym niewierzący człowiek zawsze będzie dążył do apostazji, czyli tego tzw. "wypisania się z Kościoła"?

- Formalna apostazja, czyli to tzw. wypisanie się z Kościoła, jest sprawą stosunkowo świeżą. W mojej próbie ankietowej 8 proc. zadeklarowało się jako apostaci. Spora cześć osób myśli o tym, planuje to, ale tego nie robi. Trzy lata temu Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego ujawnił po raz pierwszy dane na temat liczby apostatów w Polsce. Wyszło około 500 osób. Z różnych powodów wielu ateistów nigdy nie zostanie apostatami.

Czy z formalnego punktu widzenia to jest łatwy proces? Idzie się do kościoła, zgłasza proboszczowi i sprawa załatwiona? Czy to jednak trwa?

- To jest właśnie jeden z tych powodów, dla których wielu nie wypisze się z Kościoła. Episkopat kilka lat temu określił formalną procedurę, wymienił warunki, jakie trzeba spełnić, żeby ta apostazja się dokonała. I to było zaostrzenie w stosunku do tego, co było wcześniej. Nie tylko idzie się do kościoła, ale trzeba mieć np. dwóch świadków. Z tym akurat nie ma problemu, bo w internecie można znaleźć listę dyżurujących świadków, dostępnych zwłaszcza w dużych miastach, także można...

... tak po prostu skorzystać z pomocy?

- Tak, tak (śmiech).... To była taka dość ciekawa inicjatywa. Ale też atmosfera wokół tego, co się wtedy dzieje - między innymi reakcje proboszczów, którzy często nie wiedzą, o co chodzi, i zanim się dowiedzą z kurii, to trwa... Pojawiają się po obu stronach nerwy. Niektórzy wiedzą, ale celowo utrudniają. Inni wiedzą, niby nie utrudniają, ale później się okazuje, że żadne pismo z parafii nie wyszło.

- Intencją dokonywania apostazji miało być to, że wypisujesz się i masz czystą kartę.

I przy okazji nie zaburzasz statystyk.

- Tak, dokładnie. Ale też okazało się, i zostało to ostatnio dokładnie wyartykułowane, że nawet akt apostazji, oparty na ekskomunice, nie wymazuje ważności chrztu. Czyli ten główny cel tak naprawdę nie zostaje osiągnięty. Tak to wygląda z perspektywy teologicznej. Teraz walczy się o apostazję z prawno-formalnej perspektywy - poprzez GIODO. Sprawa jest w toku.

- Ta kwestia ma różne wymiary, chrztu się jednak nie wymazuje. Są natomiast inne profity... Nie wydaje mi się jednak, by wśród niewierzących był jakiś stadny pęd do dokonywania apostazji. Wielu osobom po prostu taki papier nie jest potrzebny.

Apostazja jest tym skrajnym przypadkiem. Wcześniej jeszcze pojawia się ten tzw. ateistyczny coming out, kiedy trzeba lub po prostu chce się powiedzieć bliskim, że się nie wierzy w Boga. Zakładam, że łatwiej przez to przebrnąć wśród znajomych. Przekazanie takiej informacji wierzącym rodzicom, dziadkom, może być już bardzo trudne.

- Ten coming out przed najbliższymi bywa najtrudniejszy. I rzeczywiście okazało się, że najwięcej takich sytuacji jest z rodzicami. Ale mamy do czynienia z kwestią pewnej nierównowagi władzy. Do pewnego czasu podlegamy przecież rodzicom. Ale nawet na życiu dorosłych ateistów, i nie tylko ateistów, rodzice niekiedy kładą się cieniem i wywierają nacisk.

- Także głównie rodzice, choć duża ich część - zwłaszcza w przypadku ojców wyszło to w badaniach - to osoby w wielu przypadkach nie tyle niewierzące, co niezdecydowane lub obojętne religijnie. Mamy często rodziny, w których tylko matka podtrzymuje różnie rozumianą religijność w życiu.

Ojciec tylko towarzyszy?

- Tak, raczej tak, choć są różne sytuacje.

Podzielenie się taką informacją z najbliższymi stanowi - jak widać - największy problem.

- Wszystko zależy też od tego, jak zdefiniujemy pojęcie "problem". Problemem może być szlaban na imprezę, ale też to, że dziecko nie chce iść do kościoła, a ojciec mu każe iść na mszę w niedzielę czy inne święto. To dobrze pokazuje, że jednak Polacy są przyzwyczajeni do pewnych schematów socjalizacyjnych.

- W badaniach ogólnopolskich jako głęboko wierzący deklaruje się 15-20 proc. badanych. Wskaźnikiem głębokiej wiary, religijności jest regularne przyjmowanie Komunii świętej, czyli bycie tym tzw. communicantes. I to jest też kwestia 15-16 proc. Także w pewnym sensie dotyczy to większości Polaków. Na pewno ateiści wychowujący się w rodzinach, w których rodzice są silnie religijni, mają z tym największy problem.

Dla wierzącego rodzica wyznanie dziecka, że nie wierzy w Boga, może być trudnym i bolesnym przeżyciem. Odwracamy sytuację: rodzic ateista słyszy od dziecka, że chce ono wstąpić do Kościoła. Co wtedy?

- To też jest pewnie bolesne!

To ciekawa sytuacja.

- Tu mam mniej przykładów. Większość tych, którym się przyglądałem, to osoby młode, które nie miały jeszcze rodziny i w związku z tym takich doświadczeń. Miały natomiast pewne wyobrażenie przyszłości . Deklarowały, że na pewno nie narzucą religijności - nie będą prowadzić do kościoła, skoro sami są niewierzący . Wykazywały się jednak sporą dozą umiarkowania, czyli niepopadania w skrajność. Jeśli prezent, to niekoniecznie od razu "Bóg urojony" Dawkinsa.

Mój znajomy jest ateistą, ale kiedyś przyznał, że swoje dzieci wychowa w wierze katolickiej, bo to dobra religia, porządkująca system wartości. Czy to częste podejście wśród niewierzących czy raczej wyjątek?

- Niektóry nie chcą dziecku utrudnić życia. Jeżeli się pójdzie radykalnie w socjalizację bezreligijną, to albo faktycznie spowoduje to problemy, albo po prostu ateiści żyją w przekonaniu, że z tego mogą wyniknąć kłopoty.

Czyli to jest obawa przed ewentualnym skrzywdzeniem dziecka, napiętnowaniem go w kontekście społecznym?

- Tak. Ja to ja. Poradzę sobie. Dopóki sprawa się zamyka w mojej osobie. Za dziecko natomiast jesteśmy odpowiedzialni. I rzeczywiście to, co się wyrzuca ateistom - jakąś niezwykłą niekonsekwencję - wynika tak naprawdę z pewnej obawy, która jest skutkiem tego, że niewierzący żyją w rzeczywistości, w której teizm jest wszechobecny. Jest to niekonsekwencja, ale często mocno uzasadniona.

Wierzący mają przykazania, które w sposób zdecydowany porządkują system wartości. Jak to wygląda u ateistów? Jak funkcjonuje sumienie? Czy jest coś, co pozwala odróżnić dobro od zła?

- Jest. Wierzący mają odniesienia religijne, niewierzący - odniesienia do wspólnoty, życia w społeczeństwie. Chodzi o zwykłą chęć nieszkodzenia innym, która może tak samo wyglądać w przejawach u wierzących i niewierzących, ale inne będzie uzasadnienie. Wielu ateistów - jak pytałem ich o to, na ile uważają za prywatnie wiążące przykazana dekalogu judaistyczno-chrześcijańskiego, znanego nam wszystkim - jeśli chodzi o te przykazania od czwartego do dziesiątego, czyli te nie stricte religijne, ale bardziej uniwersalne, uznawało je za wiążące. Także nie ma drastycznych różnic między wierzącymi niewierzącymi. Baza jest ta sama, bo kultura jest ta sama.

A jeśli zastanowimy się nad moralnością?

- Ateiści mają za złe religiom, że zawłaszczają moralność jako coś, co jest determinowane wyłącznie w religijny sposób, sami wskazując na to, że można znaleźć  inne, niereligijne uzasadnienia. Moralność jest zjawiskiem starszym od religii. Tak naprawdę wypływa z tego, że ludzie musieli współpracować, żeby człowiek nie był człowiekowi wilkiem. Więc normy musiały się wykształcać w oparciu o potrzebę kooperacji, a religie dały tylko dodatkowe uzasadnienie.

- Nie jest tak, że mamy do czynienia z dobrymi wierzącymi i złymi ateistami. To bardzo często wygląda podobnie. W niektórych parametrach moralności - zwłaszcza moralności typu kwestia konieczności płacenia podatków czy nieśmiecenia - czasem niewierzący sytuują się gdzieś wyżej. Jest ten mit ateisty-nihilisty. Niewierzący bardzo mocno z nim walczą i pokazują, że to wcale nie musi być tak, że jeśli Boga nie ma, to nie ma żadnych zasad.

Pamiętam kampanię billboardową z hasłami "Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę".

- To jest jasne odniesienie!

Mocny przekaz dla osób wierzących.

- Bardzo dobra kampania. Uważam, że nie przypadkiem pierwszy billboard akurat tej sfery dotyczył. Jest takie dziwne przekonanie, nawyk definicyjny, że za ateistę uważa się człowieka , który nie wierzy w nic. Często się z tym spotykam.

Dlatego jedno z moich pierwszych pytań dotyczyło właśnie tego, w co wierzy ateista.

- ... no to już się uzbierało chyba kilka pozytywów.

Dużo się ostatnio mówi o ateizmie. Organizowane są na przykład marsze ateistów i agnostyków. Skąd ta potrzeba bycia widocznym? Czy chodzi po prostu o zaznaczenie swojej obecności w społeczeństwie?

- Myślę, że tak. To kwestia położenia cienia na argumencie statystycznym, że Polska jest w 100 proc. katolickim krajem. Jest przekonanie, że jak wyjdą na ulice, to pokażą, że nie są pogrobowcami peerelowskiej Polski, ale różnymi ludźmi. Z jednej strony jest to więc kwestia pokazania się, z drugiej - ujawnienia się, czyli coming outu, z trzeciej - protestu przeciwko klerykalizacji państwa polskiego.

W najważniejszym dokumencie soboru watykańskiego II  - konstytucji ogłoszonej przez Pawła VI  w 1965 r. - jest jasno napisane, że "Kościół wyznaje, że wszyscy ludzie, wierzący i niewierzący, powinni się przyczyniać do należytej budowy świata, w którym wspólnie żyją; a to nie może dziać się bez szczerego dialogu". Jest w naszym państwie dialog?

- Są momenty, są przejawy... To chyba ma kilka warstw, bo z jednej strony jest codzienny, wymuszony dialog wierzących z niewierzącymi: jeśli ktoś ma niewierzącego syna, to różne dialogi na takim najprostszym poziomie się odbywają. Gdyby tak na to spojrzeć, to tych dialogów każdego dnia się toczą tysiące.

Ale mamy jeszcze skalę makrospołeczną...

- Trochę gorzej wygląda to właśnie tutaj. Kwestia chociażby polityki. Jest też dialog na poziomie mediów. Mamy media katolickie w Polsce, które od dwóch dekad regularnie wypuszczają materiały poświęcone kwestii dialogu wierzących z niewierzącymi. To są oczywiście różne formy. Czasem mamy do czynienia z dwugłosem - są dwa równoległe głosy, które w żadnym punkcie się nie stykają, ale też nie kolidują ze sobą jakoś bardzo mocno. Sukces jest taki, że nie ma kłótni.

Cały czas trzymam się Gaudium et spes. Oficjalne stanowisko Kościoła jest takie: nie powinno dochodzić do dyskryminacji wierzących i niewierzących, którą niesprawiedliwie wprowadzają niektórzy kierownicy państw, nie uznający zasadniczych prawd osoby ludzkiej.

- Najistotniejsze są właśnie te dialogi na poziomie polityki - to już wygląda kiepsko. Widać podziały, dwie Polski. Gdzieś tam te nasze partie wykorzystują to do swoich celów...

Jakich zachowań ateiści oczekują więc od wierzących, żeby się czuć dobrze w jednym kraju?

- Jest kilka kwestii. Najbardziej zapalna dotyczy niezabraniania pewnych rzeczy. To nie jest tak, że politycy chcą ateistom czegoś zabronić, ale pewna grupa polityków wychodzi z jakąś inicjatywą i z przyczyn motywowanych religijnie chciałaby zabronić wszystkim Polakom pewnych zachowań, takich jak np. in vitro czy aborcja. Dla ateisty to szczególny problem - on tego nie czuje, bo go nie dotyczą religijne uzasadnienia tych zakazów. Także kwestia nienarzucania innym nawet prawnego ograniczenia...

... zwłaszcza prawnego.

- Tak - zwłaszcza prawnego ograniczenia, jeśli chodzi o pewne rozwiązania. To jest chyba najbardziej zapalny punkt. Pewnie ateistom się marzy mniej religii w różnych kwestiach - np. przy oprawie uroczystości świeckich. Jest też mocno kontrowersyjna kwestia przestrzegania wartości chrześcijańskich przez media, co tez wzbudziło swego czasu protesty.

- Chyba najczęściej komentowanym tematem jest kwestia szanowania uczuć religijnych, gdzie te uczucia są bardzo mocno prawnie niedookreślone.

Jakiś ogólny przekaz od ateistów w ramach dialogu?

- Wydaje mi się, że taki ogólny przekaz od ateistów byłby taki: dajcie nam spokój w pewnych kwestiach. Nie narzucajcie pewnych rzeczy - nawet, jeśli uważacie je za absolutnie słuszne.

Czyli stanowisko: my szanujemy waszą wiarę, ale dajcie nam wybór.

- Tak, pozwólcie nam wybrać. Nie wiem, czy to dużo, czy nie...

Myślę, że wejście w skórę tej drugiej strony to podstawa, żeby się dogadać. Dziękuję za rozmowę.

- Dziękuję.