"Nie rozumiem prezydenta"

Kamil Durczok: Prezydenckie miłosierdzie jest zbyt wielkie?

Zbigniew Hołda: Trudno mi powiedzieć. Szczerze mówiąc, nie rozumiem motywów pana prezydenta. Ale to nie jest komentarz prawnika.

Aleksander Kwaśniewski nie mógł nie wszczynać procedury, jeżeli o ułaskawienie zwrócił się sam skazany Sobotka. Ale nie musiał tego robić nadzwyczajną drogą, czyli z pominięciem sądu. Jak pan myśli, co zdecydowało, że wybrał jednak tryb nadzwyczajny?

No właśnie tego nie rozumiem, bo gdybym ja był na miejscu pana prezydenta, pewnie zdecydowałbym się na ten zwyczajny tryb. Co więcej, pozostawiłbym to swojemu następcy, apelując do jego - jak nazwał to pan redaktor - miłosierdzia. Pozostawiłbym to jego decyzji.

Myśli pan, że można ułaskawić, nie znając akt sprawy?

Nie. Jestem absolutnie przekonany - a przekonuje mnie co do tego lektura kodeksu postępowania karnego, że bez doręczenia panu prezydentowi akt sprawy nie może on prowadzić procedury ułaskawieniowej. A toczy się ona na podstawie kodeksu postępowania karnego.

Teraz jest pytanie: jeżeli minister sprawiedliwości prezydentowi akt sprawy nie dostarczy do 22 grudnia, to co wtedy?

Ja sobie tego nie wyobrażam. Jednak według kodeksu postępowania karnego na życzenie pana prezydenta należy przedłożyć mu akta sprawy i to trzeba uczynić niezwłocznie. Co uzasadniałoby tu jakąś nadzwyczajną zwłokę - nie wiem. Akta sprawy są w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie, pan prokurator generalny powinien tych akt zażądać i przekazać je panu prezydentowi. Problem tylko w tym, czy wraz ze swoim wnioskiem. Jest taki pogląd, że w każdym przypadku, nawet w przypadku owej uproszczonej procedury ułaskawieniowej, prokurator generalny swój wniosek przedkłada. Są i tacy, którzy mówią, że akta może przekazać i bez tego wniosku. Nad czym się pan prokurator generalny zastanawia, jeżeli chodzi o ten wniosek?

Na razie daje sygnał, że się nie będzie spieszył. Prawo mówi, że powinien go dostarczyć niezwłocznie. Prezydent urzęduje do 22 grudnia. Powstaje pytanie, czy "niezwłocznie" może oznaczać: 20 dni?

Mnie się wydaje, że w tej sprawie nie. Źle by się stało, gdyby pan prokurator generalny pod jakimś pretekstem zwlekał z przekazaniem akt sprawy. Z jednej strony mielibyśmy chyba nieco niezrozumiałą koncepcję pana prezydenta, by załatwić to w niezwykle zredukowanym i szybkim trybie. Po drugie, mielibyśmy jednak obstrukcję ze strony prokuratora generalnego, co też nie byłoby dobre.

Prezydenta nie obowiązują co prawda przepisy dotyczące sądów, ale sądy, rozpatrując takie wnioski, biorą pod uwagę między innymi to, jak skazany odbywa karę. Czy pan nie uważa, że takie same przepisy, na zasadzie analogii, powinny obowiązywać prezydenta?

Sąd, wydając opinię, ma się kierować rozmaitymi względami, także tymi, o których mówił pan redaktor. Ale ja myślę, że tutaj mają znaczenie owe "szczególe wydarzenia", które miałyby nastąpić po wydaniu wyroku. Zwyczajnie nie wiemy, czy coś takiego wydarzyło się w życiu pana Zbigniewa Sobotki i jego rodziny. Nie możemy tego wykluczyć, ale nie wiemy i nikt o tym publicznie nie mówił, a szkoda. Być może są jakieś szczególne wydarzenia, które miały miejsce po wydaniu wyroku, a które należałoby rychło uwzględnić w tej procedurze ułaskawieniowej. Ale powtarzam - szkoda, że tego nie wiemy. Pan Zbigniew Sobotka jest bardzo znaną osobą, jest wysokiej rangi funkcjonariuszem publicznym i jednak warto wiedzieć wszystko, co dotyczy tej osoby.

Na pewno w tej sprawie nie można brać pod uwagę tego, jak jest odbywana kara, bo kara jeszcze nie jest odbywana. Zbigniew Sobotka jest 3 tygodnie po wyroku, a do zakładu karnego ma się stawić po Nowym Roku.

Często jest tak, że prezydent decyduje się ułaskawić kogoś, kto część kary lub dużą część kary już odbył i to jest jedna z przesłanek, którą bierze pod uwagę sąd wydając opinię, a więc i pośrednio pan prezydent. Zbigniew Sobotka jeszcze nie zaczął odbywać kary. Powiedzmy tak: prezydent może podjąć decyzję o ułaskawieniu zanim skazany zacznie odbywać karę, to jest możliwe.

Pytanie: na jakiej podstawie?

Te szczególne wydarzenia nas interesują.

Czy pan uważa, że prezydenckie prawo łaski powinno zostać zniesione?

Nie. Nie tylko dlatego, że taka jest tradycja. Głowa państwa dysponuje też i taką prerogatywą - prawem łaski, ale po drugie w naszym kraju, gdzie śmiem twierdzić sądy wymierzają kary surowe, czasami zbyt surowe, warto, żeby i taki był wentyl bezpieczeństwa. Prezydent rocznie ułaskawia parę tysięcy osób. Ktoś powie: to bardzo dużo. Rzeczywiście to szokująco dużo - 3 tysiące osób, ale z tego by wynikało i to, że prezydent czasami musi korygować jakieś niesprawiedliwe wyroki.

Czy prawo to powinno zatem zostać ograniczone?

No chyba nie, jeśli to jest prezydencka prerogatywa, to nie. Ono w gruncie rzeczy bardziej niż jest ograniczone być nie powinno. Ono nie jest nieograniczone, choćby tą procedurą. Szczególnie jeśli idzie sprawa w zwyczajnej procedurze, a pewnie o takiej procedurze pan redaktor myślał, gdy zadawał mi pierwsze pytania, to przecież wypowiadają się sądy. Jeśli orzekały sądy dwóch instancji, to dają dwie opinie, swój wniosek składa prokurator generalny. No więc jeżeli tak przygotowana i zaopiniowana sprawa dociera do kancelarii pana prezydenta, to nie możemy powiedzieć, że to prawo łaski pana prezydenta jest nieograniczone.

Na razie czekamy na prezydencką decyzję i na razie jest tak, że więcej w tej sprawie pytań i wątpliwości niż faktów. Dziękuję za rozmowę.

Posłuchaj całego wywiadu: