"Na moich oczach kardynał pilotował śmigłowiec"

Szymon Hołownia: Co jest największym wyzwaniem dla Kościoła w Hondurasie?

Kard. Oscar Rodriguez Maradiaga: - Zdecydowanie brak edukacji religijnej. W Hondurasie jest wielu ochrzczonych z powodu tradycji rodzinnych, którzy nigdy później nie poczuli potrzeby pogłębiania wiedzy. Nie mamy katechezy w szkołach, katolickich szkół też nie jest wiele. Szacuję, że chrzci się dziewięćdziesiąt procent ludzi, siedemdziesiąt przyjmuje Pierwszą Komunię, połowa bierzmowanie, a jakieś dwadzieścia procent bierze ślub kościelny. Jak uświadomić tym ludziom, że w wierze trzeba wzrastać, uczyć się, poznać argumenty? My nie zawsze dajemy radę i korzystają z tego sekty. Wielu z naszych katolików kerygmat usłyszy w sekcie, nie w Kościele. Ale co zrobić, gdy mam tak niewielu księży w stosunku do liczby wiernych? Są parafie obejmujące miasto liczące siedemdziesiąt tysięcy wiernych i osiemdziesiąt wiosek rozrzuconych w górach. Jak efektywnie służyć tym ludziom? Żeby sensownie przygotować księdza, zaszczepić mu ducha, idee, wrażliwość, dać mu do ręki skarb, który będzie mógł dać ludziom, potrzebuję dziesięciu lat.

- W sekcie gość bierze do ręki Biblię, wynajmuje jakiś parter czy garaż, maluje sobie szyld i zaczyna nauczać. Sam siebie ustanawia pastorem, sam wybiera sobie fragmenty Pisma, które będzie głosił, zbiera dziesięcinę, psioczy na Kościół katolicki, pokazując, jak jest wielki i zepsuty, otwiera ten swój biznes, kiedy chce, zamyka, kiedy chce, nie ma poczucia odpowiedzialności. My tak nie możemy. Proszę spojrzeć, co oni tu robią (przejeżdżamy obok stadionu bejsbolowego, na który sekta Kościół Strumienie Wody Żywej zwozi właśnie wyznawców dziesiątkami autobusów na jakiś większy event - przyp. S.H.). Będą tu się modlić, krzyczeć, nie mogą przeboleć, że tylu ludzi wciąż przychodzi i przyjeżdża do Suyapy. Są gotowi nawet wynajmować autobusy, by zwieźć tutaj tych ludzi. Oni po prostu nas się boją.

Na zdrowy rozum na wejściu do sekty wyłącznie się traci. Wydajesz pieniądze, słuchasz dziwnego gościa, który sam siebie namaścił na autorytet, nie ma realnej wspólnoty. Po co tam iść?

- Dla magicznych sztuczek, o których oni mówią, że to cuda. Czasem zachowują się jak profesjonalni iluzjoniści. Od czasu do czasu dadzą komuś parę groszy, coś do jedzenia, jakąś rzecz, którą dostali od bratniej sekty w Stanach. A ponieważ ludzie nie są wyedukowani religijnie, wydaje im się, że chodzenie do sekty to to samo co chodzenie do kościoła. I tu, i tu mówi się o Bogu, produkt ten sam, ale sprzedawca jest bliżej. Oni nie umieją ocenić jakości tego produktu, dostrzec, że to, co wciskają im tamci ludzie, to chłam.

W naszych ludziach jest wielki głód słowa Bożego. Mogę panu wiele o tym opowiedzieć, bo w 2008 roku w Rzymie był synod o słowie Bożym, papież poprosił mnie o przygotowanie wstępu połączonego z analizą sytuacji głoszenia słowa Bożego w Ameryce Łacińskiej. Przyłożyłem się, zrobiłem studium, napisałem pięćdziesiąt trzy strony, a na miejscu usłyszałem, że mam mówić przez dziesięć minut. Odbiję to sobie na panu. Ewangelizacja zaczęła się tu w 1531 roku, w 1536 arcybiskup Meksyku przygotował genialny plan katechez biblijnych, ale w 1545 rozpoczęła się kontrreformacja. Odkąd Luter dał Biblię luteranom, Kościół katolicki zaczął zabierać ją z rąk swoich wiernych. Ja sam nie miałem swojej własnej Biblii, zanim nie zacząłem studiować teologii, a i tak wtedy wolno nam było mieć tylko Nowy Testament.

- Przez te setki lat wytworzyła się tu więc swoista próżnia słowa Bożego. I oto w tej próżni pojawia się ktoś, kto puka do twoich drzwi i pyta: "Czy słyszałeś już słowo Boże?". Wielu odpowiada: "O czym ty mówisz?". Zwłaszcza w trudnych sytuacjach, gdy ktoś kogoś stracił, ktoś zachorował, sekciarze podają im wersety biblijne niosące pocieszenie, robią coś na kształt studium. Ci ludzie czują się lepiej, ksiądz do nich nigdy z tym słowem nie dotarł, decydują więc: ok, będziemy chodzić do tej sekty, ci ludzie naprawdę troszczą się o mnie. Po II Soborze Watykańskim wystartował wielki ruch Los Delegados de la Palabra de Dios, wieśniacy zostali nauczeni, jak urządzać celebracje słowa Bożego w niedziele i święta w swoich kościołach i kaplicach, zaczął się wielki renesans naszej wiary. Kilka  lat temu mieliśmy mniej niż czterystu księży, ale aż trzydzieści tysięcy mężczyzn i kobiet, którzy celebrowali słowo Boże, czytali je, dawali ludziom. To jest pewne, choć wciąż niedoskonałe antidotum na erozję, jaką powodują sekty.

Znam wiele opracowań dowodzących, że Kościół w tym regionie świata co prawda jeszcze się nie zwija, jak w Europie, ale pod względem dynamizmu ustępuje już znacznie na przykład Kościołowi w Azji.

- Absolutnie się z tym nie zgadzam. Widział pan, co działo się w Suyapie. Ja sam bierzmuję ponad tysiąc młodych osób każdego roku. Tak wygląda wytracający  prędkość Kościół? Znam ten region dobrze, wszędzie jest podobnie. Może poza Argentyną, tam sekularyzacja daje się mocniej we znaki, trwa w najlepsze import dziwnych europejskich ideologii. Ale nawet tam wciąż jest ponad sto diecezji, ludzie chodzą do kościołów.

Tam Kościół był, zdaje się, trochę za blisko dyktatorów?

- Tak się mówi. Ale gdy żyjesz w środku tych terrorystycznych reżimów, wiesz, że aby przeżyć, musisz być roztropny. Nie można nikogo zobowiązać do męczeństwa. Mimo to w Argentynie też byli księża i biskupi, którzy w tamtych ciemnych czasach musieli oddać życie. I proszę mi wierzyć - to wciąż jest bardzo katolicki kontynent, a zagrożeniem wcale nie są dla nas dyktatury, ale niedostatki edukacji religijnej. Jeśli jesteś wyrobiony, uformowany w swojej wierze, nie zmienisz jej, nawet jeśli na chwilę osłabnie. Chrześcijaństwo to nie jest moralność, ideologia, tylko spotkanie Chrystusa. Reszta to komentarze.

Czym jest jednak edukacja religijna, jeśli nie przekazywaniem idei?

- W 2007 roku w Aparecidzie w Brazylii mieliśmy konferencję biskupów Ameryki Łacińskiej, gdzie zgodziliśmy się, że nie możemy ewangelizować w sposób, w jaki robiliśmy to do tej pory. Nie można koncentrować się na marketingu albo zredukować ewangelizacji do transmisji idei z jednej głowy do drugiej. Trzeba stworzyć środowisko, w którym człowiek mógłby osobiście spotkać i poznać Chrystusa. To jest teraz nasza misja na tym kontynencie. Obudzić w każdym ochrzczonym potrzebę bycia misjonarzem. Ciągle go pytać: "Jak głosisz kerygmat rodzinie, kolegom z pracy, sąsiadom?".

Ksiądz kardynał też ciągle pyta polityków, co zrobili, żeby Honduras był lepszym, spokojniejszym krajem. Czy coś z tego wynika?

- Moją pracą jest siać, Duch Święty daje wzrost, działa w sercach ludzi. Jasne, że niektórzy mają w tych sercach czarnoziem, a inni piasek, ale ja mam zrobić to, co do mnie należy, i nie obliczać nerwowo współczynników efektywności.

A może trzeba działać jeszcze mocniej? Czy rola Kościoła we współczesnym świecie nie jest wyłącznie duchowa, czy nie powinien bardziej bezpośrednio angażować się w problemy społeczne?

- Krzyż Chrystusa ma ramię wertykalne i horyzontalne. I taki ma być Jego Kościół. Prowadzić ludzi do Boga, ale nie zapominać o ziemi. Stać mocno na ziemi, patrząc w Niebo. Tę syntezę apostolskiej misji Kościoła dał Jan XXIII. Paweł VI w Evangelii nuntiandi, magna carta ewangelizacji, pisał że ewangelizacja będzie niekompletna bez promocji wymiaru społecznego. Musimy zachować równowagę dwóch kierunków.

Gdzie jest granica tego społecznego zaangażowania Kościoła?

- Miłość nie zna granic.

A więc Kościół może zrobić jakąś społeczną rewolucję albo włączyć się w nią?

- Nie. Bo rewolucja z użyciem przemocy to już nie jest Ewangelia. Sama Ewangelia jest wystarczającą rewolucją. Zmienia sposób, w jaki myślimy, kochamy, pracujemy. Kiedy Jezus głosił Ewangelię, nie zmieniał struktur, ale sprawiał, że ludzie tworzący te struktury się zmieniali. To jest robota dla Kościoła.

A może jednak pójść krok dalej? Popularna na kontynencie teologia wyzwolenia mówi: "Trzeba dać biednemu chleb, ale i zapytać, dlaczego on nie ma tego chleba".

- Wielu ludzi, którzy o niej mówią, nie ma zielonego pojęcia o teologii wyzwolenia. Widzieli i zafiksowali się tylko na jednym, marginalnym strumieniu tego prądu, akceptującym przemoc jako metodę zmiany chorych społecznych struktur. A to nie jest prawdziwa teologia wyzwolenia. W 2006 roku mieliśmy w Meksyku kongres poświęcony nauce społecznej Kościoła, przygotowujący konferencję w Aparecidzie. Zaprosiliśmy jednego z twórców teologii wyzwolenia, ojca profesora Gustava Gutierreza. I on publicznie mówił o tym, że osiemdziesiąt procent teologii wyzwolenia to po prostu opcja na rzecz ubogich. A to jest integralna część chrześcijaństwa od samego początku, od Jezusa, który przyszedł głosić Dobrą Nowinę ubogim, ludziom, o których nikt się na ziemi nie troszczy, których jedynym punktem odniesienia jest Bóg.

Na teologii wyzwolenia wieszano psy, mówiąc, że to zalążek komunizmu w Kościele, podkreślając, jak bardzo nie lubił jej Jan Paweł II.

- To nieprawda. Przecież Jan Paweł II sam dał nam w Kościele oficjalną teologię wyzwolenia, tylko że nikt tego nie wie i nie czyta. Proszę wziąć do ręki dwie instrukcje Kongregacji Doktryny Wiary - Libertatis nuntius i Libertatis conscientia, przekona się pan, że to nie jest żadne tabu. Prawda jest jedna - wyzwolenie osiąga się przez Chrystusa. Proszę spojrzeć na tak zwane ruchy wyzwoleńcze w Salwadorze. Co chcieli wyzwolić po dziesięciu latach wojny, dziesiątkach tysięcy zabitych? Nie osiągnęli nic, dopóki nie złożyli broni. To się stało dopiero, gdy sięgnęli dna. Odkryli, że po tylu latach trudów, walk, krwi, cierpień nie posunęli się nigdzie, stoją w miejscu. Zaczęli rozmawiać. A gdy zdecydowali się budować lepszy kraj, promować troskę o biednych nie z karabinem w ręku, lecz w pokoju i wzajemnym szacunku, można było zobaczyć rzeczy nie do pomyślenia: nowa policja została utworzona z członków rządowej gwardii narodowej i ich śmiertelnych wrogów, bojowników z guerilli. Guerille przekształciły się w partię polityczną i działają na demokratycznej scenie. Jasne, że to kosztuje, proszę spojrzeć na następcę arcybiskupa Romero, arcybiskupa Riverę Damasa. To on powiedział: "Dość tego, musimy zacząć rozmawiać". Był atakowany, również wyzywany od komunistów, ale nie zszedł z drogi do pokoju, bo wiedział, że tylko taki może być mechanizm autentycznej zmiany. Nie będzie żadnego wyzwolenia, dopóki nie zmieni się serce człowieka, zmiana samych struktur nic nie znaczy. W komunizmie mieliście różne niby to wyzwalające struktury, które was tak naprawdę zniewalały. W kapitalizmie też są takie struktury i one też tworzą nowe niewolnictwo.

Zdążymy z tym głoszeniem Ewangelii, zanim Kościół w wielu krajach po prostu nie zniknie?

- On będzie istniał, dopóki pan i ja w nim będziemy. Kiedy w Kościele ruszyła posoborowa rewolucja, studiowałem w Rzymie, odchodziło od nas wtedy bardzo wielu braci. Na wielkim spotkaniu salezjanów młody ksiądz zapytał generała: "Proszę ojca, czy nasze zgromadzenie przetrwa?". On odpowiedział: "Zgromadzenie będzie trwało tak długo, jak będzie trwała moja i twoja wierność". Proszę pamiętać, że Kościół to nie czysto ludzka instytucja, założył go Chrystus, On go podtrzymuje i wspiera. A plany Pana, czas Pana i Jego język różnią się czasem od naszego. Weźmy dzisiejszą Turcję, jedno z pierwszych centrów chrześcijańskiego świata, północną Afrykę, która rozkwitała chrześcijaństwem w czasach świętego Augustyna. Co to za tajemnica, że to samo słońce daje życie niektórym kwiatom, a inne wypala!

W Polsce popularna jest anegdota mówiąca, że każdy biskup pomocniczy jest widocznym znakiem kryzysu Kościoła, bo nie ma przydzielonej żadnej istniejącej diecezji, więc daje mu się jakąś historyczną z terenów, o których ksiądz opowiada.

- Świetnie się w tej anegdocie odnajduję. Piętnaście lat byłem biskupem pomocniczym, ze stolicą tytularną w Pudentianie w dawnej Numidii. I każdego dnia przez tych piętnaście lat modliłem się za Pudentianę i za ludzi, którzy tam wierzyli w Chrystusa. Dlaczego dziś nie ma tam już Kościoła, dlaczego jest gdzie indziej? To jest Boża tajemnica. Ale jeśli zaufasz, uwierzysz, że Jezus nie jest na wakacjach, Duch Święty nie uciął sobie drzemki, ale pracuje w sercach ludzi, możesz być spokojny, że Kościół będzie działał aż do końca czasów, może w innych geograficznych i statystycznych okolicznościach, ale będzie. Królestwo zostało zabrane z rąk Żydów. Jeśli Europa nie chce Królestwa, zostanie wam zabrane i dane komuś, kto się na nie otworzy, ale będzie trwało, będzie się rozwijać. Jeśli Europa - zafascynowana technologią i odkryciami - nadal będzie ulegać pokusie manipulowania życiem, nadal będzie czuła się tak dumna i samowystarczalna, by mówić Panu:  "Nie potrzebujemy Cię już", stanie się to, co opisuje Ewangelia. Jezus przychodzi do Gerazeńczyków i wypędza złe duchy, wpędzając je w stado świń, które biegnie do jeziora. Ci ludzie zyskali życie, choć stracili majątek, to, do czego byli przywiązani. Mówią Jezu- sowi: "Odejdź stąd". I On odchodzi tam, gdzie będą chcieli Go słuchać.

Was kłopoty natury bioetycznej też z pewnością nie ominą.

- One już do nas pukają, ale wciąż staramy się uczyć ludzi, jak to wygląda z chrześcijańskiego punktu widzenia. Jeśli coś w tej materii zmieni się na gorsze, pewnie stanie się to dzięki ONZ. Zamiast zapobiegać wojnom i pomagać tym, którzy cierpią, promuje aborcję i jak to nazywają, "prawa seksualne". Czy to jest zajęcie dla ONZ?

Jak to robią?

- Pieniędzmi. Kiedy rząd chce wziąć kredyt, oni mówią, dajmy na to: "ok, ale musicie przyjąć traktat, w myśl którego ludzie dzielą się na: mężczyzn, kobiety, gejów, lesbijki i transseksualistów". To jest przeciwne naturze. To nie jest prawo. Ale jeśli rząd nie podpisze, będzie miał wiele nacisków i nieprzyjemności. To nie jest organizacja polityczna, oni próbują nam narzucić antropologię inną od chrześcijańskiej. 

(...)

Ksiądz zawsze chciał zostać księdzem?

- Już po podstawówce, gdy miałem dwanaście lat. Chciałem iść do niższego seminarium salezjanów. Powiedziałem o tym ojcu, powiedział mi: "Ach, więc idziesz do seminarium?". Odpowiedziałem z dumą: "Tak".  Na co ojciec: "Nigdzie nie idziesz, jesteś nadaktywny i jutro cię stamtąd odeślą". Przepłakałem swoje, po czym stwierdziłem: ok, skoro tak - będę pilotem. Poświęciłem awiacji cały czas. Po szkole czytałem książki o lataniu, wszystkie możliwe magazyny. Nauczyłem się angielskiego tylko po to, by czytać wszystko, co się dało, o lataniu. Miałem mnóstwo modeli samolotów, kiedy w końcu poszedłem do seminarium, zostawiłem ich dwieście, wszystkie zbudowane własnymi rękami, własnoręcznie pomalowane. Na jakiś czas zapomniałem o kapłaństwie. Na rok przed ukończeniem szkoły średniej mieliśmy rekolekcje, kaznodzieja powiedział: "Jeśli ktoś z was czuje, że Bóg go woła, niech nie będzie tchórzem, niech nie mówi »Nie«".

- To mi zadźwięczało w uszach. Myślałem: Przecież ja nie jestem tchórzem, nie chcę powiedzieć "nie" Jezusowi. Powiedziałem sobie: idę. Ból był wielki, strasznie ciężko było mi zostawiać swoje samoloty. Poszedłem do seminarium salezjańskiego w San Salwadorze. Po pięciu miesiącach zacząłem nowicjat. Złożyłem śluby w 1961 roku, wyświęcono mnie w 1970 w Gwatemali, po dwóch latach jako prefekt studiów w naszym seminarium zostałem wysłany do Rzymu na  studia teologii moralnej, studiowałem też psychologię kliniczną. Kiedy wróciłem, zrobili mnie rektorem naszego seminarium. W 1978 roku zostałem biskupem pomocniczym Tegucigalpy, w 1981 dodatkowo administratorem apostolskim w Santa Rosa de Copan, bo mój arcybiskup nie chciał, żebym zostawiał go w Tegucigalpie, po trzech latach mianowali tam biskupa, mogłem wrócić do stolicy. W 1987 roku zostałem sekretarzem generalnym CELAM, cztery lata mieszkałem w Bogocie, w 1991 roku wróciłem, w 1993 zostałem arcybiskupem.

- Czasem mam wrażenie, że od tego czasu zmieniło się wszystko. Kiedy byłem dzieckiem, ludzie żyli u nas średnio czterdzieści dwa lata, dziś  żyją prawie dwa razy dłużej. Populacja rośnie, młodnieje, obecnie czterdzieści dwa procent ludności Hondurasu ma mniej niż piętnaście lat. Systemy z trudem nadążają za zmianami. A Kościół nigdy nie miał tu łatwo, w 1821 roku, w momencie ogłoszenia niepodległości, był tu jeden biskup i piętnastu księży. Przez cztery stulecia, prawie od początku ewangelizacji w 1531 roku cały Honduras stanowił jedną diecezję. W latach osiemdziesiątych XVIII wieku liberałowie zafundowali nam wielki kryzys, skonfiskowali cały majątek Kościoła, przenieśli stolicę z sensownie wybranej przez kolonizatorów Comayaguy na drugą stronę rzeki, do górniczej osady Tegucigalpa.

- W 1911 roku pojawił się tu internuncjusz, który zarekomendował Watykanowi, żeby ustanowić tu trzy jednostki - archidiecezję, diecezję i wikariat apostolski. Jeden z biskupów, jak głosi legenda, został otruty przez masonów, wakat po jego śmierci trwał piętnaście lat, może pan sobie wyobrazić wszystkie problemy z dyscypliną księży, z formacją. Rdzennego kleru wówczas prawie nie było. Jego następca postanowił ratować sytuację, pojechał do Kanady i do Stanów szukać misjonarzy wśród jezuitów, pojechał też do Europy, namawiając do przyjazdu franciszkanów. Do dziś wszystkich dwunastu honduraskich biskupów to zakonnicy, ale sytuacja zaczyna się zmieniać. Właśnie powstaje kolejna, dziewiąta diecezja, w naszym seminarium mamy coraz więcej powołań. Codziennie przekonuję się, że Chrystus nie pomylił się, nie znudził się światem, zbawianiem, dotykaniem ludzkich serc. Nie powiedział: ok, już dość, dłużej mi się nie chce. Ludzie pytają mnie czasem, czy skoro nasz świat wygląda tak, jak wygląda, to znak, że zbliża się koniec.

I co im ksiądz kardynał odpowiada?

- Moim zdaniem to dopiero początek.

 Wywiad cytowany za stacja7.pl, pełna wersja w: "Last minut. 24h chrześcijaństwa na świecie", Znak