"Mogłem kupić kobietę za używane auto"

Agnieszka Waś-Turecka, INTERIA.PL: Dlaczego współcześni ludzie nie postrzegają niewolnictwa jako problemu? Dlaczego nawet nie wiedzą, że ono wciąż istnieje? Dlaczego myślą, że skończyło się w XIX wieku?

Benjamin Skinner: Ludzie nie widzą i nie rozumieją niewolnictwa, ponieważ postrzegają je jako metaforę. Myślą, że to jeden z tych problemów, który został już dawno rozwiązany, a wprowadzone wtedy prawo skutecznie mu zapobiega. Dzisiaj nazywają więc niewolnictwem wszystkie te praktyki, których nie lubią. Na przykład, gdy Christiano Ronaldo grał w Manchester United i w pewnym momencie klub nie chciał go zwolnić z kontraktu, powiedział, że jest współczesnym niewolnikiem. Szef FIFA to potwierdził i stwierdził, że to faktycznie jest współczesne niewolnictwo. Przypomnijmy, że Ronaldo płacono wówczas 24 tysiące dolarów tygodniowo! Za grę w piłkę.

To nie jest niewolnictwo, bo niewolnictwo to nie metafora - to rzeczywistość. Niewolnictwo jest wówczas, gdy ktoś jest zmuszany siłą lub podstępem do pracy, za którą nie otrzymuje wynagrodzenia poza tym, co jest mu niezbędne do przeżycia.

Jeśli ludzie postrzegają niewolnictwo jako metaforę, to nie są w stanie zrozumieć sytuacji osób żyjących w tym, co jest prawdziwym niewolnictwem. A według definicji, którą wcześniej podałem, dziś na świecie żyje więcej niewolników, niż kiedykolwiek wcześniej w historii. W wielu przypadkach ich tragedia rozgrywa się tuż obok - niewolnicy są w krajach trzeciego świata, ale także w Polsce i krajach rozwiniętych.

W "Zbrodni" wspomina pan o Mołdawii, gdzie od odzyskania niepodległości w niewolę wpadło kilkadziesiąt tysięcy kobiet. Jak to możliwe, że nikt tego nie zauważył? Nikt z tym nie walczył?

Ludzie tego nie widzą, ponieważ prawie w każdym przypadku, a przynajmniej w tych, o których ja wiem, ofiary wyjeżdżały dobrowolnie. Chciały jechać na Zachód. Chciały się wyrwać. Same podjęły to ryzyko. Nie znały wszystkich szczegółów wyjazdu, ale wiedziały, że w Mołdawii nic dobrego ich nie czeka. Dlatego się zdecydowały. Niestety w zbyt wielu przypadkach to ryzyko wiązało się z wpadnięciem w niewolę, zmuszaniem do prostytucji, gwałtami, przemocą, niewolniczą pracą na plantacjach... Niektóre z tych kobiet wróciły kompletnie zniszczone, niektórym udało się uciec i przetrwać na Zachodzie, inne - bardzo niewiele - zostały uratowane, a niektóre po prostu zniknęły...

W książce pisze pan też o kobietach, które, mimo że uwolnione z niewoli, wracały do swoich oprawców i prostytucji. Jak to wytłumaczyć?

To paradoks, z którym długo się zmagałem. Jednak jeśli jedyne, co znasz w dorosłym życiu to zbiór reguł, które ktoś ci narzucił - mimo że ta osoba jest brutalna i wykorzystuje cię w najgorszy możliwy sposób - to nie potrafisz żyć inaczej. Niemożliwe staje się nawet wyobrażenie sobie życia bez tych reguł i tej osoby.

To nie jest specyfika tylko współczesnego niewolnictwa. Tak samo było wcześniej - jeśli ktoś był niewolnikiem przez odpowiednio długi czas, to taka sytuacja ulegała zinstytucjonalizowaniu. Podobnie jest z więźniami, którzy po 30-40-letnim pobycie w więzieniu, nie potrafią iść samodzielnie do toalety, jeśli wcześniej ktoś nie udzielił im na to pozwolenia. To samo dzieje się z ludźmi, którzy w wielu przypadkach są w niewoli od dziecka, albo nawet od pokoleń.

Zawarty w książce materiał to owoc pana pięcioletniej pracy - wywiadów, spotkań, podróży? Które z tych doświadczeń było najgorsze? Które pozostawiło najtrwalszy ślad?

Gdy nieustannie spotykasz zniewolonych ludzi, którzy stracili jakąkolwiek nadzieję, bardzo trudno jest wybrać jeden moment. Jednak kiedy ktoś zadaje mi to pytanie, w mojej głowie pojawia się konkretna chwila z podróży do Europy: w Bukareszcie trafiłem do nielegalnego burdelu. Pokazano mi młodą kobietę z utlenionymi włosami i szybko zrobionym makijażem. Kiedy mnie do niej zaprowadzono krzyczała, że źle ją umalowano. Trzymano ją w ciemnym pokoju, mimo że był środek dnia. To i zapewne ten makijaż miały przykryć fakt, że miała syndrom Downa - tę kobietę zaproponowano mi za używany samochód.

Gdy powiedziałem o tej sprawie miejscowej policji, reakcja była zdecydowanie inna od tej, jakiej się spodziewałem. Usłyszałem: "to Cyganie, mają swoje własne prawa, swoje własne zwyczaje; trudno nam egzekwować nasze prawo w ich społeczności..."

Nic nie zrobili?

Kiedy później sprawdzałem, nie uzyskałem żadnych informacji. Wiem tylko, że sprawą zajął się amerykański Departament Stanu, ale nie mam pojęcia, jak to się skończyło. To była wstrząsająca sytuacja.

Czy w obliczu takich przypadków i całej masy innych opisanych w "Zbrodni", zachował pan jeszcze cień nadziei, że w tej kwestii można coś zrobić?

Natknąłem się tylko na kilka przypadków, które obudziły we mnie nadzieję. To historie niewolników, którym w jakiś sposób udało się odzyskać godność i odbudować sobie życie.

Mam znajomych, którzy pisali wiele o ludobójstwie. W przypadku masowych mordów ludzie giną i po fakcie nie można już z tym nic zrobić, najwyżej starać się nie dopuścić, by taka zbrodnia znów się powtórzyła. Z niewolnictwem jest inaczej - dla jego ofiar wciąż istnieje nadzieja. Oni żyją i najważniejsze jest to, by jak najszybciej wyciągnąć ich z tego piekła. Każde opóźnienie to wyrok.

Dla przykładu - ostatnio badałem problem niewolnictwa seksualnego przy okazji zbliżającego się mundialu w RPA. Kręciłem się wokół stadionów i obserwowałem. Niedaleko jednego natknąłem się na przemytników z Nigerii, którzy oferowali kobiety na sprzedaż. Udało mi się też porozmawiać z 17-letnią dziewczyną, która została sprzedana rok wcześniej. W momencie, gdy ją spotkałem miała gruźlicę i była w trzecim miesiącu ciąży. Umarła tydzień później. Właśnie dlatego tak ważny w walce z niewolnictwem jest pośpiech.

W swojej książce pisze pan, że często zastanawia się, czy mógł uratować ludzi, których spotkał na swojej drodze. "Poza jednym przypadkiem odpowiedź brzmi: nie". Czy jednak nie nachodzą pana czasem myśli, że mógł pan zrobić więcej?

Tak. Myślę, że wszyscy ci, którzy mieli kiedykolwiek do czynienia z ofiarami niewolnictwa, mają poczucie, że nie zrobili wystarczająco dużo. Ale dlatego właśnie nie przestają nad tym pracować. Angażują się na wielu frontach, rozmawiają z wieloma osobami, piszą o tym.

Taki cel miałem właśnie pisząc tę książkę. Chciałem napisać coś, co nie byłoby tylko serią historii o ludzkim nieszczęściu, ani zbiorem anonimowych statystyk. W książce znalazły miejsce historie ludzi, w których - oczywiście - jest wiele nieszczęścia, zła i cierpienia, ale jest też siła i dobro, które każdy z nas ma w sobie.

Weźmy przykład Tatiany, Rumunki, którą zmuszono do prostytucji w Holandii. Przez dwa lata była regularnie bita i gwałcona. Po tym, jak ją sprzedano, miała pełne prawo, by stracić nadzieję, poddać się i zaakceptować, że tak teraz będzie wyglądało jej życie. Jednak tego nie zrobiła. Cały czas wypatrywała okazji, by się z tego wyrwać. Ryzykowała życiem, ale w końcu się udało. Dziś cieszy się nowym życiem i na dodatek stara się pomagać innym niewolnicom w ich drodze do wolności. To niezwykłe i jednocześnie daje nam pewną wskazówkę - gdybyśmy byli w stanie uwolnić część z niewolników i pomóc im przezwyciężyć strach, by tak jak Tatiana chcieli "wyciągać" inne ofiary, to mogłoby przynieść naprawdę niesamowite efekty.

Na walkę z niewolnictwem są sposoby i nie wolno nam patrzeć na nie, jak na coś, co zawsze z nami było i zawsze będzie. Bo wtedy nikogo nie uratujemy.

"Zbrodnia" pełna jest dramatycznych historii niewolników. A co z ich oprawcami? Kim są ci ludzie i dlaczego to robią?

Handlarze mają cały szereg usprawiedliwień, którymi tłumaczą swoje postępowanie. Ale kiedy odciąć całą nadbudowę, to zawsze sprowadza się do jednego - to po prostu biznes. Trzeba zarobić pieniądze. Podam przykład: w Indiach na eksploatacji kamieniołomów można zarobić tylko w jeden sposób - gdy do pracy wykorzystujesz niewolników. W przeciwnym wypadku to się po prostu nie opłaca. Właściciel jednego z nich, o którym piszę w książce, robił tak, opierając swoją władzę nad niewolnikami na przemocy, nie niepokojony przez lokalną policję. Po pewnym czasie zauważył, że właśnie dzięki tej przemocy i niewolnikom stał się bardzo wpływowym i bogatym człowiekiem.

Trochę inaczej sprawa wygląda w przypadku dzieci zmuszanych do niewolniczej pracy jako służący - np. na Haiti. W tym przypadku niewolnicy nie zarabiają pieniędzy dla swoich panów, ale wyręczają ich w pracach, którym musieliby poświęcić czas. A tak - dzięki temu, że zrobi to za nich niewolnik - mogą zająć się czymś innym. W praktycznie wszystkich przypadkach sprowadza się to więc do ekonomii.

Pieniądze to z pewnością główny powód, ale nie jest też tak, że w niektórych krajach kultura akceptuje niewolnictwo? Np. na Haiti.

Zmuszanie dzieci do służby w domach nie istnieje na Haiti w próżni. To nie tylko kultura pozwoliła tej praktyce przetrwać, ale głównie wypadkowa trzech rzeczy: trwałej zapaści gospodarczej, ogromnej biedy i izolacji. Dzieci, które stają się restavekami, kończą tak ponieważ: w niektórych przypadkach są sierotami, ale w większości mają rodziców. Problem jednak w tym, że w kraju takim jak Haiti, rodzice mogą albo patrzeć, jak ich dzieci umierają z głodu lub w wyniku choroby albo oddać je handlarzowi w zamian za obietnicę lepszej przyszłości.

Słyszeliście pewnie o tych dość dziwnych amerykańskich misjonarzach z Idaho, którzy pojechali na Haiti po trzęsieniu i są teraz oskarżeni o handel dziećmi. Nie wiem, jakie były ich motywy i nie chcę na ten temat spekulować, ale nie mam wątpliwości, że szukając dzieci do "adopcji", używali tych samych metod co poszukiwacze niewolników - pojechali po prostu do jednej z wielu biednych wiosek pełnej rodzin zdesperowanych na tyle, by dobrowolnie oddały swoje dzieci za zapewnienie, że misjonarze zapewnią im lepsze życie w USA.

Bardzo możliwe, że ci ludzie naprawdę chcieli dobrze, ale nie tędy droga. Nie możemy wykorzystywać metod używanych przez handlarzy żywym towarem, żeby oddzielać dzieci od ich rodzin.

Co zatem należy zrobić?

Przede wszystkim skupić się na programach rozwojowych skierowanych do tych społeczności, pomóc im w odbudowie po trzęsieniu, rozwijać niezależne kasy kredytowe i instytucje mikrofinansujące, tak by młodzi, a zwłaszcza młode kobiety, mogły zostać w rodzinnej miejscowości, znaleźć pracę i urządzić sobie życie. Powinniśmy budować szkoły, żeby dać tym maluchom szansę, zagwarantować im prawo do edukacji. Takie działania powinny z czasem ograniczyć możliwość działania handlarzom. Po prostu skończyłyby się sytuacje, takie jak w przypadku misjonarzy - że przyjeżdżają do wioski i 500 rodzin chce im oddać swoje dzieci, ponieważ te dzieci dostałyby szanse godnego życia razem ze swoimi rodzicami w rodzinnych miejscowościach.

Tutaj muszę coś dodać - przez te wszystkie lata, gdy zajmuję się niewolnictwem, nigdy nie spotkałem rodzica, który mając wybór sprzedałby swoje dziecko. Spotkałem niestety dziesiątki, które tego wyboru nie miały i oddałyby dziecko handlarzowi w zamian za obietnicę lepszego życia. Handlarze to wiedzą i wykorzystują miłość rodziców do dzieci, aby je im odebrać.

Podczas zbierania materiału do książki odwiedził Pan wiele krajów, miast, wiosek. Skąd Pan wiedział, gdzie szukać niewolników i jak do nich dotrzeć?

Zaczynałem od tych niewielu aktywistów, którzy próbują walczyć z niewolnictwem i nierzadko ryzykują przy tym życiem. Niekiedy wskazywali mi miejsca, gdzie przebywają ludzie w niewoli. Innym razem próbowałem docierać do drobnych kryminalistów albo ludzi, którzy z racji wykonywanego zawodu mieli styczność ze światem przestępczym, np. kierowcami bossów. W niektórych przypadkach udawało mi się dotrzeć do policyjnych informatorów. W innych - np. w Indiach - wystarczyło iść do wioski, o której aktywiści wiedzieli, że jej mieszkańcy żyją w pętli zadłużenia i po prostu porozmawiać z ludźmi, gdy dozorców nie było w pobliżu. Najczęściej w nocy.

Niesamowitą sprawą było to, że ci ludzie, których nikt wcześniej nikt nie prosił o to, by opowiedzieli swoją historię, ufali mi i otwierali się. Podczas tych "spowiedzi" miałem wrażenie, że za ich pomocą starają się uchronić innych przed tymi cierpieniami, przez które sami musieli przejść.

Czy po publikacji pańskiej książki w Stanach Zjednoczonych zauważył pan wzrost zainteresowania tym tematem?

Tak, ale nie chciałbym przedstawiać siebie jako jedynego, który się do tego przyczynił. Ale zaczęło się o tym więcej mówić, ludzie są bardziej świadomi, że to istnieje.

Niepokoi mnie tylko jedna rzecz: nieporozumienie w kwestii tego, czym tak naprawdę jest współczesne niewolnictwo. Bierze się to m.in. z takich filmów jak "Uprowadzona". Ludzie myślą, że niewinne ofiary są porywane z ulic. Problemem nie jest jednak to, że uważa się, że niewolnicy to tylko ofiary porwań, ale to, że gdy policja aresztuje dziewczynę i ona powie, że chce wrócić do burdelu - to funkcjonariusze przyjmują za pewnik, że ona naprawdę chce tam wrócić.

Z drugiej strony współczesne niewolnictwo to nie tylko niewolnictwo seksualne. W rzeczywistości ostatnie raporty na ten temat wskazują, że mniej niż 10 proc. niewolników jest dziś wykorzystywana w branży seksualnej. Przygniatająca większość to inne formy niewoli - praca na plantacjach, w fabrykach. W Polsce np. niewolnicy pracują w restauracjach, barach, domach prywatnych - tam gdzie nie rzucają się w oczy.

Dlatego właśnie ludzie powinni mieć świadomość, że dzisiejsi niewolnicy to nie tylko ładne córki Liama Neesona porywane z ulicy i zmuszane do prostytucji.