Kryzys męskości czy dobra zmiana?

 Niedawno na rynku ukazała się książka pt. "Męskie sprawy. Życie, seks i cała reszta". Na jej łamach Michał Pozdał (wykładowca Uniwersytetu SWPS) i przepytująca go dziennikarka Agata Jankowska rozliczają się z mitami dotyczącymi ról i miejsca mężczyzn i kobiet we współczesnym społeczeństwie.

 Dariusz Jaroń, Interia: Wiele słyszymy o kryzysie męskości. Pan zapewnia, że żadnego kryzysu nie ma. Skąd ta pewność?

Michał Pozdał: Bo kryzys nie dotyczy mężczyzn, tylko sposobu,  w jaki definiujemy męskość. Przyzwyczailiśmy się do definiowania mężczyzn przez patriarchat: facet zasadzi drzewo, wybuduje dom, spłodzi syna. Będzie twardzielem i cyborgiem emocjonalnym. Tymczasem obserwujemy zupełnie nowe pokolenie mężczyzn i nowy wzorzec męskości, pełen troski o wygląd, komunikację międzyludzką, uczucia. Oczywiście nie wszyscy tacy są, ale ten trend jest zauważalny.

Dyskusję o słabej kondycji współczesnych facetów rozgrzała książka Philipa Zimbardo pt. "Gdzie ci mężczyźni?". To samo pytanie wyśpiewała czterdzieści lat wcześniej Danuta Rinn. Nic nowego?

- Ta debata się rzeczywiście wzmocniła po książce Zimbardo, ale - jak pan doskonale zauważa - tak było zawsze. Nawet jak się odwołamy do etosu rycerskiego, to tam także było poszukiwanie takiego mężczyzny. Zawsze będą kobiety, ale też społeczeństwa, które takich mężczyzn będą potrzebować. Dzisiaj natomiast zmienia się to, że mężczyzna może pozostać typowym samcem, równocześnie rozwijając swoją drugą, emocjonalną stronę.

Pan w tej przemianie mężczyzn widzi analogie do sytuacji kobiet sprzed kilku dekad, które skutecznie - a przynajmniej w sporej mierze skutecznie - zawalczyły o swoje prawa, odchodząc od roli kury domowej. Przed jaką zmianą my dziś stoimy?

- Widzimy, że kobiety mogły się wybić ze stereotypu, i też chcemy wyjść z roli jedynego żywiciela rodziny, seksualnego predatora, mięśniaka. Znaczymy więcej niż mówią o nas stereotypy, możemy to udowodnić tak jak kobiety, które pokazały, że nie są tylko kurami domowymi i obiektami seksualnymi, pozbawionymi pragnień i innych doznań. Kobiety zaczęły wtedy otwarcie mówić o swoich potrzebach, także w kontekście własnej seksualności, i podobnie dzisiaj jest z mężczyznami.

To teoria czy praktyka?

- Jedno i drugie. Bardzo często spotykam się w gabinecie z mężczyznami. "Nie jestem samcem rozpłodowym", "mam problemy z erekcją", "mam swoje emocje, które wpływają na moje życie i performance seksualny" - słyszę od nich. Mężczyźni zaczynają wybijać swoje potrzeby, tak jak kiedyś zaczęły robić to kobiety. Coraz częściej zostają w domu z dziećmi, mamy nawet w kraju urlop tacierzyński. Wciąż jest ich mało, ale jednak ojcowie się na niego decydują. W reklamach telewizyjnych widzimy mężczyzn - aktywnych ojców. Jeszcze dekadę temu to byłoby nie do pomyślenia.

Nasi ojcowie i dziadkowie byli bardziej zdystansowani. Przynosili chleb do domu, owszem bawili się z dziećmi, ale ich wychowanie było zazwyczaj zarezerwowane dla kobiet.

- To też efekt zmian gospodarczych, jakie zaszły na świecie. Kobiety musiały wejść na rynek pracy, muszą być dziś aktywne zawodowo, bo pobraliśmy tyle kredytów, że inaczej nasze rodziny nie dadzą rady. Podział obowiązków sprawił, że mężczyźni również zostają w domu, sami o tym decydują. Niektórzy z nich mówią mi, że bycie ojcem, opieka nad dzieckiem na tacierzyńskim to najlepszy moment ich życia. Inni opowiadają, że marzą o tym, żeby zostać tatą. Przed maturami miałem wykład dla 300 licealistów. Zapytałem, kto chce zostać ojcem. 40% chłopaków podniosło świadomie rękę. Wiedzą, że z bycia ojcem można czerpać satysfakcję i chcą to osiągnąć.

Czy jest możliwe stworzenie - bez popadania w stereotypy - obrazu współczesnego polskiego faceta?

- Nie ma jednego dominującego typu. To zależy, o jakim miejscu w Polsce mówimy. Na studiach uczyłem się, że przestępczość w kraju rozkłada się tak, jak kiedyś rozkładały się zabory. Podobnie różnić mogą się typy męskości i kobiecości.  Mieszkam na Śląsku i w Warszawie, ciągle podróżując między tymi dwoma światami. I te różnice widać. Inny jest mężczyzna w Katowicach, a inny w stolicy. Nawet siłownie sieci, do której chodzę, zatrudniają innych trenerów w Warszawie niż na Śląsku. W Warszawie są to instruktorzy fitness, szczupli, wytrenowani atleci, a na Śląsku wielkie koksy. Tam wciąż wielki mężczyzna jest ucieleśnieniem męskości.

A w Warszawie nie?

- W środowiskach warszawskich to się zupełnie zmieniło. Facet nie musi być wielkim mięśniakiem, żeby być uznanym za męskiego. Oczywiście nie tylko na Śląsku da się zauważyć kult muskulatury, ale nie spotkałem jeszcze tylu napakowanych młodych kolesi w wieku 15-18 lat, co tam, a pracuję z nastolatkami od dekady. To specyfika środowiska. Tam praca fizyczna, tężyzna, górnictwo były otoczone ogromnym kultem. Wśród młodych mężczyzn z Wielkopolski, Mazowsza czy Trójmiasta ten trend nie jest tak silny.

Kobiety i mężczyźni odchodzą od przypisywanych im przez lata ról. Kryją się za tym jakieś minusy, czy mamy do czynienia wyłącznie z dobrą zmianą?

- Jestem totalnym optymistą w tym temacie. Kryzys, jeżeli posłużylibyśmy się akurat tym określeniem, uruchamia potencjał rozwojowy jednostki. Ważne jest to, że zmiany nie są linearne, zupełnie nie o to chodzi. Rzecz w tym, że pękły trzymające nas ramy, i możemy być różni, a przez to bogatsi. W Polsce boimy się nowości, czegokolwiek co odbiega od dawnych przekonań, ale odejście od dawno przypisanych ról, to droga ku lepszemu dla kobiet i mężczyzn. Widać to po pokoleniu młodych ludzi - jak radzą sobie w relacjach, jak podchodzą do budowania związków, rodzicielstwa i swojego pożycia seksualnego.

Wspomniał pan o lęku przed zmianą. Jak się ma społeczne przyzwolenie na nowe modele męskości w Polsce?

- Znów decyduje geografia, a także nasze oczekiwania. Ogólne przyzwolenie społeczne jest duże, ale dla wielu osób to, co stare jest najbardziej bezpieczne, dlatego oponują przed zmianą. Co do oczekiwań... Nie można ich jasno określić. Część kobiet chce żeby mężczyzna dominował w domu, inne potrzebują aktywnych partnerów w innych kwestiach.

- Przywołam raz jeszcze inne niż przed laty warunki gospodarcze. Rynek pracy wymaga od nas dużej elastyczności, co przekłada się na oczekiwania wobec nas wszystkich. Dzisiejszy mężczyzna musi sobie radzić z elastycznością ról. Ostatnio byłem goście w audycji radiowej. Zadzwoniła pani i powiedziała, że jest kryzys męskości, bo jak była mała, jej ojciec potrafił samodzielnie naprawić samochód, płot postawić, a teraz mężczyźni tego nie potrafią. Mnie takie komentarze śmieszą.

Czasy się zmieniły. Bez aparatury diagnostycznej do nowych aut lepiej nie podchodzić...

- Ale po co pan ma to umieć? Pan może mieć inne umiejętności i zarobić dzięki nim na to, żeby oddać auto do mechanika. Ten sam efekt męskości osiąga pan swoją pracą. Nie musimy już wskrzeszać ognia kamieniami, bo możemy kupić zapalniczkę. Nawiasem mówiąc moja babcia robiła skarpety na drutach. Czy współczesne kobiety to potrafią? Nie muszą. Idą do sklepu i je sobie kupują.

Częsty argument przeciwko nowym wizerunkom współczesnego mężczyzny dotyczy pola walki. Kto nas będzie bronił w razie wojny - napakowany atleta z siłowni czy wymuskany chłopak w rurkach?

- Przesada. Jakbyśmy popatrzyli, kto brał udział w wojnie czy powstaniu warszawskim, tak dziś zmitologizowanym, zobaczylibyśmy, że tam nie było stada osiłków. Mierzenie męskości miarą obcisłości spodni jest absurdalne. Tych w rurkach najbardziej obawiają się mężczyźni z zachwianym poczuciem własnej wartości. Mogą w kontrze do zniewieściałych facetów i kobiet budować swoją męskość. A kobiecość i męskość po prostu są. Nie trzeba ich budować w żadnej kontrze.

Jedna rzecz szczególnie mnie zaciekawiła w książce. O kryzysie męskości najwięcej do powiedzenia mają kobiety...

- Udzieliłem wielu wywiadów w ostatnim czasie. Pan jest chyba trzecim mężczyzną. Rozmawiać o męskości przeważnie chcą kobiety.

I jakiego są zdania? Jest ten kryzys czy nie?

- Trochę się ze mną kłócą. Wiele kobiet ma problem z tym, czego oczekuje od mężczyzn, do jakiego modelu męskości zostały przyzwyczajone. Wychowaliśmy  się na tym cholernym Disneyu, który przez wiele lat karmił nas totalnymi bzdurami.

Walt Disney?

- Mam na myśli różne bajki i filmy romantyczne. One nas wręcz upośledziły. Nie te czasy. Ani kobiety w tych wieżach już nie siedzą, ani my nie musimy już jechać do nich na koniu przez pół świata, przedzierając się przez jakiś Mordor.

Rozmawiał Dariusz Jaroń