Kopacz: Służby zasługują na piątkę z plusem

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM:

Konrad Piasecki: Mamy dwie kolejne ofiary katastrofy w kopalni. Czy musimy być przygotowani na następne?

Ewa Kopacz: Dzisiaj faktycznie ta informacja nas wszystkich poraziła. Jednocześnie wiemy, że w dość poważnym stanie jest jeszcze kilku górników.

Dlaczego tak się dzieje? W jakim czasie po wybuchu możemy powiedzieć, że wszystko jest w porządku, że nikomu już nie grozi śmierć?

O tym niekiedy decydują minuty, niekiedy dni. Lekarze prowadzący, to są ci, którzy mogą wiarygodnie ocenić stan zdrowia pacjenta i oceniają go na chwilę obecną. Trudno przewidzieć, co się będzie działo za kilka czy kilkanaście minut.

Czyli nie możemy powiedzieć, że tych 17 istnień ludzkich, jakie pochłonął ten wybuch, to jest koniec?

Nie możemy tego powiedzieć. To jest przykra informacja oczywiście, ale robimy wszystko, żeby ten bilans był już zamknięty.

Obejrzyj Kontrwywiad:

A propos robienia wszystkiego. Na początku, tuż po katastrofie - dlaczego ranni górnicy aż 40 minut czekali na przyjazd karetki pogotowia?

Ale to nie mnie pytać. Proszę zapytać tych, którzy organizowali tę akcję ratowniczą. Ja odpowiadam za to, jak szybko moje zespoły ratownicze dotarły.

I pani nie ma żadnych wątpliwości, że one dotarły tak szybko, jak tylko mogły?

Mamy wydruki. Od momentu zgłoszenia, do momentu przyjazdu pierwszej karetki, pierwszego zespołu minęło 8 minut.

A dlaczego w takim razie dyrekcja czekała z wezwaniem karetek? O co w tym chodzi pani minister?

Tego nie jestem w stanie zrozumieć, ale to nie mnie pytać i to nie ja będę to wyjaśniać. Proszę pamiętać o specyfice. Ludzie w przypadku takiego nieszczęścia niekiedy zachowują się irracjonalnie. Wiem, że w takich instytucjach jak kopalnia, jak port lotniczy obowiązują jakieś instrukcje.

Właśnie. Co by nie mówić, ale kopalnia jest takim miejscem, gdzie wypadki są częste. Wobec tego, ta procedura powinna być ustalona i zachowywana.

Dokładnie tak. To nieszczęście było tak olbrzymie, że ludzie którzy odpowiadali za to, żeby wezwać służby medyczne, pewnie pogubili się przez moment.

Ale rozumiem, że nie ma tam jakichś podejrzeń, że ktoś próbował ukryć katastrofę?

Nie jestem podejrzliwa z natury, ale jak pan podejrzewa, to trzeba to gdzieś...

Premier mówi: "Byłem tam na miejscu (pani też tam była) i widziałem, że nie wszystko tam się dzieje dobrze. Nie wszystko jest w porządku". Wobec tego zastanawiam się, co nie zadziałało? Czy panika, czy zła intencja?

Nie wierzę w złe intencje. Ja generalnie lubię ludzi i wierzę, że są z natury dobrzy. Mogą popełniać błędy, bo kto ich nie popełnia. Ale nie wierzę, że w tej konkretnej sprawie były jakiekolwiek złe intencje. Tak sądzę. Nie ja to będę oceniać. Nie ja to będę wyjaśniać. Mogę ocenić tylko i wyłącznie to, co dotyczy moich służb ratowniczych i te zasługują na piątkę z plusem.

Inna sprawa. "Byłam świadkiem rozmowy lekarza, który oświadczył, że pacjent go nie interesuje i że ten pacjent ma się oddalić" - tak pielęgniarka z krakowskiego szpitala opisuje sytuację, w której wyrzucono pacjenta ze szpitala i on umarł na placu przed nim. Co zrobić z takim lekarzem pani minister?

Ja nie raz mówiłam, że w każdym zawodzie znajdą się ci, którzy niestety psują opinię całości. W związku z tym spotkałam się z prezesem Naczelnej Izby Lekarskiej. Spotkałam się z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Zaczęłam mówić o tym, że najwyższa pora żebyśmy zaczęli odbudowywać ten status zawodu zaufania publicznego.

Czy taki lekarz powinien jeszcze kiedykolwiek mieć do czynienia z pacjentami?

Lekarz jest dla pacjenta. A nie na odwrót.

Ale jeśli lekarz wyrzuca pacjenta ze szpitala i ten pacjent umiera?

To znaczy, że jest nieprzydatny. W moim odczuciu.

Czyli do końca życia nie powinien mieć do czynienia z pacjentami?

O tym pewnie będzie decydować samorząd lekarski i sąd koleżeński, jeśli się tą sprawą zajmie. Jeśli rzeczywiście to była prawda. Ja nie wiem, jak to wyglądało. Ale gdyby tak było - piszemy czarny scenariusz - to myślę, że jest tu szczególna rola dla samorządu lekarskiego. Wreszcie trzeba głośno mówić o tym, że zasady etyki nie zawsze są przestrzegane.

Czyli samorząd lekarski powinien wyrzucić z siebie kogoś takiego?

Nie wiem, czy wyrzucić z siebie, ale przynajmniej próbować oczyścić środowisko, aby ta opinia - niezbyt korzystna opinia - na podstawie tego jednego czy drugiego przypadku rozlewała się na wszystkich lekarzy. Bo ja znam dobrych lekarzy. I przyzwoitych - większość taka jest - którzy rzeczywiście poświęcają się dla tych pacjentów i spełniają swoją misję.

A gdyby to zależało od pani opinii, taki lekarz zlazłby jeszcze miejsce w szpitalu. Jakąś karencję? Po jakiejś karencji? Czy to jest człowiek, którego to dyskwalifikuje. Ostatecznie.

Każdemu należy dać szansę. Gdyby się nie poprawił w bardzo krótkim czasie, trzeba mu powiedzieć, żeby się nie mordował w tym zawodzie. I żeby robił to, co lubi. Może tam nie będzie to takie drastyczne.

Po śmierci chce być spalona i rozsypana tam, gdzie chodzę na grzyby. Mówi pisarka Lucyna Legut. Czy pani jest zwolenniczką zmiany przepisów dotyczących pochówku? Bo zaczęło się o tym mówić.

Tak, my jesteśmy inicjatorami powołania tego międzyresortowego zespołu, który w końcu zacznie pisać projekt ustawy o cmentarzach.

Czyli urna z prochami trzymana w domu, rozsypywanie prochów. Pani to dopuszcza?

Tak.

I tak będzie? To znaczy na ile to zależy od Ministerstwa Zdrowia?

Wola parlamentu.

Ale Ministerstwo Zdrowia taki projekt przedstawi?

Zespół międzyresortowy przedstawi. My mamy propozycje.

Zespół międzyresortowy, ale Ministerstwo Zdrowia jest członkiem tego zespołu.

Tak jest. Ale wolą parlamentu, jeśli rzeczywiście zapisy, które będą wypracowane przez ten zespół, będą do przyjęcia przez parlament i przegłosowane, i potem znajdzie się pod tym podpis pana prezydenta. Wtedy możemy powiedzieć, że coś jest pewnego.

Jaka jest droga legislacyjna, pani minister, to ja wiem. Ja pytam, czy taka będzie propozycja?

To dobrze. Dobrze, że przypominamy.

Nie uczmy się pani minister teraz. Konstytucja o tym mówi. Czy pani jest zwolenniczką, żeby takie zapisy się znalazły? A czy jak pani jest zwolenniczką, tego, żeby takie zapisy się znalazły?

Ja nie jestem tak władną osobą w tej chwili, która mówi, że jak ja bym chciała, żeby w tej ustawie się dokładnie to znalazło. Najlepszy przykład - że wiele zapisów chciałam, by się znalazły, żeby tak było, chociażby w polskich szpitalach - i wie pan, co się stało dzięki tej drodze legislacyjnej z tymi zapisami i z moim chciejstwem.

Pani minister na koniec. Zapytana dziś o swój polityczny wzór, co by pani powiedziała?

Kto?

Pani. Zapytana o swój polityczny wzór, co by powiedziała?

Co bym powiedziała, czyli na kim się wzoruję?

Tak.

Margaret Thatcher.

Kiedyś pani mówiła przeuroczy Andrzej Olechowski. Przeszło pani?

Nie, dlaczego? Ja w dalszym ciągu uważam, że jest pewnie przeuroczy i sympatyczny, choć dawno go nie widziałam. Nie, ostatnio go widziałam u pani Moniki Olejnik w telewizji. Jest mi tylko przykro z jednego powodu - aczkolwiek moja sympatia i ocena tej osoby nie zmieniła się aż tak radykalnie - ale było mi przykro, kiedy pałał niekoniecznie taką sympatią jak kiedyś do Platformy Obywatelskiej .

To prawda, że mówi pani, że pójdzie z Donaldem Tuskiem do Pałacu Prezydenckiego?

Nie, nieprawda.

Nie wybiera się pani do Pałacu Prezydenckiego?

Jeszcze nie. Na razie jestem na Miodowej. Nie zauważył pan tego?

Nie, teraz to pani jest na Twardej. Dziękuję bardzo.