Ćwiąkalski: "Gwóźdź" Ziobry to kopia

.

Konrad Piasecki: W Kontrwywiadzie RMF FM minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski. Dzień dobry.

Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.

Panie ministrze, czy w sprawie Pawła Kowala możemy mieć do czynienia ze złamaniem prawa?

Nie wiem. Dlatego, że zastanawiające jest tylko to, że o Pawle Kowalu wcześniej nic nie mówiono. Ta sprawa pojawiła się nagle, mimo że raport przecież był.

Kowal twierdzi, że wpisanie go na listę agentów Wojskowych Służb Informacyjnych to jest złamanie prawa, dlatego że on nigdy się na to nie zgadzał.

Inni był też w podobnej sytuacji, też podobnie mówili. Trudno mi mówić nie znając szczegółów.

A czy nieumieszczenie jego nazwiska w raportach o WSI to jest złamanie prawa?

Nie wiem, czy jest złamaniem prawa, ale pewnie gdyby to był ktoś z opozycji ówczesnej, to by go umieszczono.

Zmieniając temat. Czy "gwóźdź" Zbigniewa Ziobry się rozsypał, czy tylko trochę stępił panie ministrze?

Pojawiają się coraz to nowe okoliczności i fakty. Sam minister mówi, że może to nawet nie jest ten aparat, który pokazywał, tylko mógł to być inny.

A czy wiemy na pewno, że to nagranie nie jest oryginalne, to które ma prokuratura?

To wiemy, bo rzecznik prokuratury o tym mówiła.

Rzecznik prokuratury troszeczkę to zawoalowała. Mówiła, że prawdopodobnie.

Ale to jest normalne dla prokuratury w trakcie śledztwa, że jednak nie ujawnia pewnych okoliczności w całości.

Czyli to, że było kopią to wiemy na pewno? A czy ono było manipulowane?

Tego nie wiadomo, bo to jest nagranie cyfrowe. Widziałem, jak pokazywano w telewizji, że jest taka możliwość. Nie wiem, czy to było manipulowane.

Ziobro mówi: To jest nagranie autentyczne, bo dowiodła tego ekspertyza ABW, a prokuratura manipuluje informacjami na temat tego śledztwa. Zachowuje się jak służba bezpieczeństwa?

o jak zwykle u pana Ziobry bardzo ekspresyjne wypowiedzi. Ataki niepotrzebne zupełnie. Trzeba poczekać na zakończenie śledztwa.

Ale pan uważa, że to nagranie jest kopią to jest jakiś błąd w sztuce, czy coś więcej?

Myślę, że chyba tak, bo przecież pan Ziobro był wybitnym fachowcem i bardzo dobrze wiedział, do czego ewentualnie może być później wykorzystane takie nagranie. Dość lekkomyślnie chyba postąpił.

A jeśli ono jest kopią, to może być dowodem w tej sprawie?

Może być. Oczywiście.

To nie przeszkadza? Bo Andrzej Lepper już wykrzyknął z radością: "To, że to jest kopia, to powoduje, że nic z tego nie będzie".

To podlega ocenie sądu, także ewentualne kopie.

Czyli to nie "kładzie" linii obrony Zbigniewa Ziobry oskarżanego o to, że ujawnił Andrzejowi Lepperowi sprawę?

Utrudnia nieco ustalenie od strony technicznej, ale dzisiaj środki techniczne są takie, że myślę, że tę trudność będzie można przezwyciężyć.

Gdyby się okazało, że Zbigniew Ziobro manipulował tym nagraniem, to będzie miał kłopoty z prawem?

Wtedy miałby kłopoty, bo złożyłby fałszywe zeznania, choć powstałby dość podobny problem, jak w sprawie pana Krauze. Jeżeli ktoś miałby być podejrzanym, to nie można mu postawić zarzutu złożenia fałszywych zeznań. Ale to są przedwczesne przypuszczenia.

Czyli to by było mataczenie, manipulowanie śledztwem?

Mniej więcej tak.

A podejrzewa pan, że to możliwe?

Nie podejrzewam. Myślę, że były minister sprawiedliwości nigdy by sobie na to nie pozwolił.

Ale jak patrzę na tę sprawę, to myślę sobie, że zemsta jest troszkę rozkoszą bogów i ministrów sprawiedliwości.

Ja tego tak nie traktuję. Wczoraj powiedziałem na komisji sprawiedliwości, jak mnie pytano czy mam jakiś kompleks Ziobry, powiedziałem, że my się nawet chyba lubimy.

Naprawdę, czy chyba?

Ja nie mam nic przeciwko panu Ziobrze. Staram się argumentować merytorycznie. On atakuje personalnie, ale to już taka właściwość charakteru.

Zaraz, zaraz ale to ważne oświadczenie, lubi pan Zbigniewa Ziobrę? Pan powiedział: chyba się lubimy, pan lubi?

Lubimy się na tej zasadzie, że jeden o drugim sporo mówi, to w tych kategoriach to rozpatrujemy.

Znam takich, gdzie jeden o drugim dużo mówi i to wcale nie oznacza, że się lubią.

Ale ja nie jestem człowiekiem, który się uprzedza do innych ludzi, zazwyczaj jestem przyjazny.

Panie ministrze, znacznie poważniejszy temat; czy napisanie, że zabijanie Żydów po wojnie w Polsce nie było traktowane jak zbrodnia lecz jako forma kontroli społecznej w obronie wspólnych interesów; czyli ta podstawowa teza książki Jana Grossa "Strach", to będzie teza ścigana przez prokuraturę?

Ja myślę, że tak uogólniona teza jest po prostu nieprawdziwa, choć każdy z nas wie, że były i pogrom kielecki i rzeszowski, ale tego typu uogólnianie jest nieuzasadnione. Nie uważam, że to się powinno załatwiać generalnie przy pomocy prawa karnego.

Bo pańska rzeczniczka mówi, że prokuratura pochyli się nad tą książką, prokurator ją przeczyta i być może się nią zajmie.

Bo taki jest przepis w tym momencie, zresztą zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.

Przepis o znieważaniu narodu polskiego przez pomawianie go o udział w zbrodniach.

Tak.

A to dobry przepis?

Trudno mi oceniać czy dobry. Nie uważam, żeby tego typu historyczne zaszłości mogły być rozstrzygane przy pomocy prawa karnego, choć jak powiadam, przepis jest i należy go stosować.

Czy Jan Gross będzie ścigany z urzędu?

To nie znaczy, że Jan Gross będzie ścigany, natomiast będzie wszczęte postępowanie w tej sprawie i zaczekamy co zrobi trybunał.

Ale to wiemy na pewno, że będzie postępowanie?

Musi być, jeśli ktoś złoży zawiadomienie albo prokuratura wszcznie z urzędu.

A powinna wszcząć?

Musi, bo taki jest przepis, musi zbadać czy w ogóle są spełnione znamiona przestępstwa. Być może nie są, być może społeczna szkodliwość nie jest odpowiednio wysoka, badać musi - od tego jest prokuratura.

Bo szef IPN-u mówi: "My, choć uważamy książkę za jednostronną, skrajną, nieobiektywną, to uważamy, że Grossa ścigać się nie powinno."

To jest zupełnie inna sprawa, czy się powinno konkretną osobę ścigać, czy nie. Na razie byłoby postępowanie w sprawie.

A radzi pan Grossowi, żeby przyjeżdżał do Polski?

Nie ma żadnej obawy, żeby nie przyjeżdżał. Nie jest tak, że Polska jest krajem, gdzie każdego zamyka się na granicy.

Panie ministrze jeszcze wracając do tej informacji, którą słyszeliśmy w Faktach, informacji o kontach lewicy. Czy pan odnalazł w ministerialnych sejfach, na ministerialnych biurkach jakieś informacje, że konta lewicy rzeczywiście istniały?

Nie, w ministerstwie takich dokumentów nie ma, nie było i pewnie nie będzie, jeżeli już, to byłyby w prokuraturze.

Bo Zbigniew Ziobro i Janusz Kaczmarek długo walczyli o ujawnienie, czy te konta istniały, czy nie.

Przez dwa lata. Ale nie udało im się chyba do jakichś konkretnych wniosków dojść.

Nie odnalazł pan żadnego śladu, że te konta istniały?

Ja nie szukam śladów, jeżeli już to prokuratura.

Prokuratura także nie odnalazła śladów.

Na razie nie słyszałem, żeby odnalazła.

Czyli tak długa walka Ziobry i Kaczmarka zakończyła się niepowodzeniem wedle wiedzy na temat dokumentów, którymi dysponuje prokuratura?

Nie tylko ta, bo było wiele innych.

Ale ta?

Tak, na razie tak, ale prokuratura dopóki nie umorzy postępowania, to go będzie prowadzić i szukać.

Zbigniew Ćwiąkalski, minister sprawiedliwości w Kontrwywiadzie, dziękuję bardzo.

Dziękuję.