Cichocki: Raczej wypadek niż zdrada szyfranta

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: Panie ministrze, co według pana dzieje się z najsłynniejszym szyfrantem naszych specsłużb, czyli chorążym Zielonką?

Jacek Cichocki: Według najbardziej prawdopodobnych scenariuszy mamy do czynienia albo z jakąś tragedią osobistą, albo z nieszczęśliwym wypadkiem.

Pan ma przekonanie, że to raczej tragedia osobista? Że to raczej nieszczęśliwy wypadek niż np. przewerbowanie przez inne służby?

Tak. W tym momencie tak i większość faktów, które spływają w ostatnich tygodniach, to potwierdzają. Nie wykluczamy jednak do końca - do pełnego wyjaśnienia sprawy - żadnego wariantu.

Szanse na to, że to jest ten najbardziej dramatyczny - z punktu widzenia służb - scenariusz, czyli zwerbowanie przez obce służby, wyjazd za granicę, jak pan ocenia?

Na bardzo nieduży procent. Tak nieduży, że dzisiaj nie widzimy, żeby z powodu tej sytuacji, było jakiekolwiek zagrożenie dla państwa.

Nie ma jakichkolwiek przesłanek, że on współpracował podczas służby z innymi służbami i dzisiaj jest za granicą? Żadnych przesłanek ku temu nie ma?

Na razie takich przesłanek nie znaleźliśmy.

Obejrzyj Kontrwywiad:

To dlaczego prokuratura ściga go za dezercję?

Ściga go za dezercję, bo nie ma żadnych innych przesłanek, żeby było tutaj jakiekolwiek poważniejsze przestępstwo w postaci zdrady stanu, zdrady kraju itd. Natomiast prokuratura podjęła procedury śledcze uznając, że ten materiał wskazuje jednak na to, że należy również z tego poziomu podjąć działania.

Chorąży dużo wiedział? Ta wiedza byłaby cenna dla obcych służb?

To był bardzo doświadczony pracownik, czy jest bardzo doświadczony pracownik, bo wciąż nie wiemy, co się z nim stało, czy co się z nim dzieje. Jego wiedza była stosunkowo duża.

"Dziennik" pisze dziś, że szkolił innych, że znał mnóstwo oficerów wywiadu działających pod przykryciem.

Tak, tylko trzeba pamiętać, że nigdy, ani w łączności, czyli w tym systemie nerwowym służb, ani także w systemie szkoleń oficerów, zwłaszcza oficerów pod przykryciem nie ma czegoś takiego, że jest jeden człowiek, który wie wszystko.

Ale rozumiem, on był tym człowiekiem, który ich znał. Znał ich twarze, znał ich tożsamość.

Pracując 30 lat w służbie znał wielu ludzi, wielu swoich kolegów. Ale podkreślam, wszelkie procedury bezpieczeństwa już zostały przeprowadzone w służbie wywiadu.

Po jego zniknięciu ktoś został ewakuowany?

Proszę wybaczyć, że nie odpowiem na to pytanie.

Ale rozumiem, że coś zostało zrobione, żeby zapewnić tym ludziom, których on znał, bezpieczeństwo?

Mogę powiedzieć, że Służba Wywiadu Wojskowego niezwłocznie podjęła wszystkie działania zabezpieczające.

Ucieczka od rodziny, samobójstwo - to są wersje, które pan bierze bardziej pod uwagę, niż ten wątek dezercji i zdrady?

I nieszczęśliwy wypadek, bo to się też zdarza. Niestety w Warszawie również.

A może cierpiał na depresję? To prawda?

Rzeczywiście prawdą są te informacje, które się pojawiały, że nosił się też z zamiarem w pewnym momencie odejścia ze służby. Także ze względu na stan zdrowia.

Ale też źle się czuł psychicznie.

Miał swoje problemy.

Minister obrony mówi, że ta wersja osobista jest coraz bardziej prawdopodobna. Czy coś ją uprawdopodabnia z każdym dniem?

Tak. Każde wątki, które się pojawiają, czy informacje, raczej wskazują w tym kierunku.

A są jakiekolwiek dowody na to, że on żyje? Karty kredytowe, telefon komórkowy? Służby mają mnóstwo takich sposobów.

Nie ma. Właśnie to jest sytuacja, która tym bardziej sprawia, że trudno tak mówić publicznie o tej sprawie, ale na razie nie mamy takich dowodów.

Problemy osobiste, depresja, chęć odejścia ze służby. Panie ministrze, czy nie jest błędem, że ten człowiek pracował do dzisiaj w służbach?

W świetle takiego wydarzenia, jakie miało miejsce miesiąc temu, oczywiście zupełnie inaczej się ocenia człowieka. Co innego wiemy o jego kondycji psychicznej. Proszę pamiętać, że to jednak był szyfrant, człowiek wykształcony, o bardzo unikalnej wiedzy, więc służbom na kimś takim zależy. Rzeczywiście dzisiaj, w świetle tej wiedzy pewnie decyzje wobec niego byłyby inne.

Czyli dzisiaj by go pan nie zatrudnił, gdyby on się nagle pojawił?

Ja na szczęście nie muszę podejmować takich decyzji.

Jego przełożeni by go nie zatrudnili.

Myślę, że tak. Albo by go zatrudnili w zupełnie innym charakterze.

Członkowie komisji ds. specsłużb twierdzą, że cała ta sprawa była tuszowana, że służby specjalnie ukrywały to, żeby się nie skompromitować z tego między innymi powodu.

Przepraszam, mam wrażenie, że to było raczej twierdzenie dziennikarskie?

Nie, nie. Zbigniew Wassermann mówi to otwarcie.

Ja absolutnie się zgadzam, że nie powinno być tak, że członkowie komisji dowiadują się z mediów, powinni dowiadywać się...

... a tak było.

... ze służby i tak dalej. I tak się niestety w tym wypadku zdarzyło.

Ale także prokuratura nic nie wiedziała o całej tej sprawie. Przez miesiąc nic nie wiedziała.

Tutaj prokuratura akurat sama zakwalifikowała ten czyn. Natomiast tu był ten problem z kwalifikacją. Trudno było wskazać przestępstwo, które zostało dokonane.

Ale policja też mówi, że została zawiadomiona przez żonę i gdyby wiedziała, kim tak naprawdę pan Zielonka jest, to by go szukała w zupełnie inny sposób. Znacznie bardziej intensywnie.

To już chyba od samego początku - to mogę podkreślić - policja wiedziała, kim jest pan Zielonka, i podjęła bardzo dobrą współpracę i działania poszukiwawcze. Ja bym chciał podkreślić jedną rzecz: oczywiście można się zastanawiać, kto powinien jeszcze wiedzieć o tej sprawie i tak dalej, ale na pewno nie mamy sytuacji takiej, że nie wiedzieli ci, którzy przede wszystkim powinni, żeby efektywnie podjąć działania.

Nikt za tuszowanie tej sprawy nie będzie ukarany?

Mogę powiedzieć tak: Służba Wywiadu Wojskowego podjęła wszelkie działania zarówno, żeby zabezpieczyć interes państwa, jak i żeby przekazać tym organom poszukującym - w tym wypadku policji, ale też innym służbom - takie informacje, które pozwolą jak najszybciej podjąć te działania.

To teraz pytanie o służby cywilne. Czy polskie służby wiedzą już, skąd wyciekł raport na temat gruzińskiego zamachu na prezydenta?

Polskie służby - w tym wypadku Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako służba ochrony państwa w dziedzinie informacji niejawnej - musiała przeprowadzić własną procedurę wewnętrzną, żeby wykluczyć wszystkie...

I? Co przyniosła ta procedura wewnętrzna?

Przyniosła na szczęście tego rodzaju wnioski, które pozwoliły na tyle uszczelnić obieg materiałów z Centrum Antyterrorystycznego, że do tej pory tych wycieków nie ma.

To prawda, że tropy w tej sprawie prowadzą do Pałacu Prezydenckiego?

To jest pytanie do prokuratury, która prowadzi w tej kwestii od kilku miesięcy śledztwo.

Też do służb, które na jej zlecenie prowadzą te czynności.

Służba jako poszkodowana tutaj przeprowadziła czynności analityczne, wynikające z jej kompetencji, natomiast prokuratura w dużej mierze sama prowadzi te swoje czynności.

Nie zapytam w takim razie, gdzie prowadzą te tropy, ale czy służby specjalne wiedzą, skąd ten raport wyciekł?

Służby specjalne mają bardzo precyzyjną analizę i zrobiły wszystko, żeby zabezpieczyć obieg informacji Centrum Antyterrorystycznego.

I ta precyzyjna analiza doprowadziła do wiedzy, skąd ten raport wyciekł.

Siłą rzeczy.

Kiwa pan głową, czyli tak.

...

Jeszcze ostatnie pytanie. Czy nasze służby potrafią dzisiaj zidentyfikować tych, którzy zabili polskiego inżyniera w Pakistanie?

W dużej mierze tak.

A znamy ich nazwiska?

W dużej mierze jesteśmy w stanie ich zidentyfikować, dosyć wiele wiemy o ich personaliach, natomiast proszę pamiętać, ze sformułowanie listu gończego, nad czym pracuje teraz prokuratura, co będzie formalną podstawą do ich ścigania, wymaga zgromadzenia ogromnej ilości wiedzy nie tylko o personaliach na bazie polskiego prawa.

Ale te informacje - rozumiem - którymi służby specjalne dysponują, pozwoliłyby już dzisiaj ten list gończy formułować.

Pozwalają przede wszystkim służbom być w stałym kontakcie ze służbami pakistańskimi właśnie po to, żeby już podejmować działania, związane ze ściganiem sprawców.

Znamy nazwiska sprawców?

Znamy dużą część ich personaliów.