Balcerowicz: Mamy poważną chorobę finansów państwa

Agnieszka Burzyńska: Źle panu na szczęśliwej, zielonej wyspie, która oparła się kryzysowym huraganom?

Leszek Balcerowicz: Dobrze, że Polska nie miała recesji w 2009 roku, ale świat nie kończy się na 2009 roku. W 2010 roku pewne kraje, takie jak Szwecja, która już jest bogata, będą się rozwijać szybciej niż Polska.

Strasznie pan narzeka, mówi o rosnącym długu publicznym, o potrzebie odważnych reform, a w języku Donalda Tuska - straszy pan. Po co?

Ja nie sądzę, żeby pani używała cytatów na mój temat, ja też nigdy nie narzekam, bardzo tego nie lubię u siebie i u ludzi. Natomiast jak tylko mogę, staram się mobilizować opinię publiczną, jeśli widzę, że coś niedobrego albo się dzieję - czy to przez działanie czy przez zaniechanie - albo przez niedostateczne przeciwdziałanie. Tak jak w medycynie - jeżeli jest jakieś schorzenie, to lepiej leczyć na czas niż dużo później.

To na co cierpimy?

Mamy poważną chorobą finansów naszego państwa. Ze względu na to, że mamy ogromne wydatki w stosunku do naszej gospodarki i to powoduje, że podatki są ogromne i deficyt rośnie.

Ale rząd odpowiada, że wszyscy się zadłużają i nie ma powodów do paniki. Mamy zresztą regułę wydatkową.

To jest prawdą. Tylko to jest taka sama prawda, jak powiedzieć, że wszyscy są chorzy i pominąć, że jeden ma katar, a drugi gruźlicę.

Ale wie pan, jak kończyli bohaterowie romantyczni? Marnie.

Jeżeli chodzi pani o tezę, że rządy, które reformują zawsze przegrywają, a te, które nie reformują, nie przegrywają - to nie jest prawda. Ja byłem w służbie publicznej najdłużej z tych rozmaitych polityków, ale przede wszystkim mogę powiedzieć o sobie, że mnie zależało na zrobieniu jakiejś konkretnej roboty, bo sądziłem, że przecież po to sprawuje się urzędy publiczne, żeby coś zrobić dla rozwoju Polski. A nie po to, żeby ten urząd sprawować.

Ale zrobił pan, a później pan usłyszał: Balcerowicz musi odejść. Odszedł pan.

No i co się dzieje z tymi osobami, które tak mówią - to po pierwsze. A po drugie, przecież to nie jest żaden poważny argument, żeby nie starać się robić dobrej roboty na urzędzie publicznym.

Ale Jacek Rostowski mówi, że czas na reformatorski pozytywizm. Premier mówi: tylko małe kroki, ciepła woda w kranach, tak, żeby ludziom żyło się lepiej. To źle?

To są takie retoryczne zwroty, które nigdy nie zastąpią poważnej debaty. Ja mogę wymyślić sto innych, ale nic z tego nie wyniknie, bo poważna debata mówi tak: mamy poważnie rosnący dług publiczny, to jest niebezpieczne dla Polski, trzeba coś z tym zrobić. Lepiej, żeby nie podwyższać podatków, a ograniczać wydatki, bo wiemy z doświadczenia, że podwyższanie i tak już wysokich podatków szkodzi gospodarce. To jest poważna debata. A debata o etykietkach nie jest poważna.

Ale wszyscy wiemy, co należy zrobić, tylko nie wiemy, jak potem wygrać wybory - zna pan ten cytat.

To jest fałszywe w tym sensie, że badania pokazują, że rządy, które na czas reformowały, wygrywały. Najlepszym dowodem jest Słowacja. Słowacja za czasów Dzurindy odziedziczyła bardzo poważną sytuację gospodarczą. Dzurinda reformował, wygrał następne wybory...

Ale wyobraża sobie pan dzisiaj premiera Donalda Tuska, który mówi: zabieram wam przywileje, zabieram wam ulgi?

Tak, dlatego, że to już się stało. Przecież ten rząd dokonał bardzo poważnej reformy ograniczenia przywilejów emerytalnych i to była reforma radykalna. Jak rząd chce nazywać go małą, to niech nazywa małą. Ale to była poważna reforma, więc w świetle tego, trudno zrozumieć, dlaczego teraz nastąpiło przeskoczenie na ideologię tego, co się nazywa małymi krokami. Ale etykietki nie są ważne, ważne są działania na czas.

Kilka lat temu powiedział pan: wielcy politycy robią rzeczy trudne, ale pożyteczne. Politycy mniejszego formatu robią rzeczy łatwe i często szkodliwe dla szybkiego rozwoju kraju, samo utrzymanie się przy władzy nie jest jeszcze wielką sztuką. Donald Tusk chce się tylko utrzymać przy władzy w tej chwili?

Ale to nie jest myśl oryginalna. Każdy, kto studiuje historię, wie...

Pytam, czy Donald Tusk chce się tylko utrzymać przy władzy w taki sposób.

Patrzę na to, co robi obecny rząd, i jak powiedziałem - dostrzegam rzeczy ważne i główna ważna rzecz to jest ograniczenie przywilejów emerytalnych, dostrzegam poważne zaniechania albo niedostateczne działania w uzdrawianiu finansów naszego państwa - i to jest wprowadzenie Polski w strefę niepotrzebnego dużego ryzyka, i dostrzegam rzeczy szkodliwe, zupełnie niepotrzebne, jak na przykład stworzenie np. państwowego molocha, co ograniczy konkurencję i będzie biło w konsumentów - myślę o energetyce.

Gdy siedział pan w tym studiu ponad dwa lata temu, mówił pan: nie sądzę, aby można było sprowadzać Donalda Tuska do roli polityka, który dba tylko o bieżącą popularność i nie patrzy na to, co należy w Polsce zrobić. Moje doświadczenie sygnalizuje, że premier jest człowiekiem sprawy. Powtórzyłby pan te słowa dziś czy to były takie na wyrost?

Zależy na co patrzę. W jakim sensie możemy powiedzieć, ze nie mamy jednego premiera, tylko w zależności od sprawy - kilku. Reformatora wtedy, jeżeli chodzi o reformę emerytalną, no i osobę, która - jak rozumiem toleruje co najmniej - szkodliwe ruchy, jeżeli chodzi o tworzenie, ograniczanie konkurencji w sektorze energetycznym, co bije w konsumentów.

Czyli ten rząd szkodzi.

W jednych przejawach swej działalności tak, w innych nie, więc obraz jest mieszany. Natomiast najważniejsze, co chciałem powiedzieć, Polska jeżeli ma być krajem prawdziwego sukcesu gospodarczego, co jest sukcesem społecznym, no to potrzebuje - nieważne jak to nazwiemy - polityki, która spowoduje przyspieszenie trwałe wzrostu, a nie na rok.

Krzysztof Rybiński powtarza, że grozi nam grecki scenariusz, a Donald Tusk zadłuża Polskę jak Gierek. To przesada czy to jest racjonalne ostrzeżenie?

Z całą pewnością jest to przejaskrawienie, ale powiedziałbym po takiej właściwej stronie w tym sensie, że lepiej ostrzegać na czas, niż być mądrym po szkodzie.

Czyli podpisałby się pan dzisiaj pod tym?

Nie. Ja nie podpisałbym się dzisiaj pod tym sformułowaniem. Natomiast przecież ja sam od dłuższego czasu staram się zwracać uwagę opinii publicznej na to, żeby patrzyła, jak rośnie dług publiczny, albowiem rządy są pod naciskiem grup, łącznie z grupami, które domagają się coraz więcej pieniędzy. I jeżeli tylko takie grupy działają, to rządy idą w tym kierunku. Trzeba tworzyć przeciwwagę.

Patrzę na świat oczami przyrodnika, widzę różne okazy - to znów pański cytat.

...tak, kolejna moja złota myśl.

Jacek Rostowski, co to za okaz? Polityk? Ekonomista? Tylko polityk?

On jest bardzo dobrym ekonomistą, znam go od lat. Miałem okazję korzystać z jego doradztwa, wtedy ja sam byłem w tym rządzie...

A teraz kłócicie się...

Nie, ja nie nazwałbym tak?

Wie pan, że do rangi legend urasta historia okularów zbitych podobno przez ministra, nie ma pan tych okularów.

Nie. To jest legenda, dlatego, że akurat śrubka mi odpadła, ale mniejsza z tym. Natomiast to, co mówię, mówię publicznie i publicznie mówię również dzisiaj, że za mało robimy po to, by usunąć największą przeszkodę na drodze naszego rozwoju, jakim jest zły stan finansów naszego państwa.

Korzysta pan z ulgi dla twórców?

Ja nie wiem, czy ja jestem twórcą, natomiast stosuję się do przepisów podatkowych.

Czyli korzysta pan, a wie pan, ile by pan stracił, gdyby rząd zlikwidował ten podatek?

A pani rozumiem chce prowadzić debatę o finansach publicznych do wycieczek osobistych.

Nie. Ja chcę powiedzieć to, że premier mówi: nie rozmawiajmy o KRUS-ie, nie rozmawiajmy o reformie finansów publicznych dłużej, na razie porozmawiajmy o odebraniu tego przywileju. To jest sprytne?

Wszyscy wiemy, że to w żadnej mierze nie usunie problemów. Nasz dług publiczny przerośnie w tym roku o 100 miliardów. To jest ogromna suma. Nierozsądni ludzie, a przecież jest ich wielu w Polsce, nie powinni na to spokojnie patrzeć, tylko naciskać na rząd, po to, żeby bardziej opierał sie grupom roszczeniowym i żeby Polska zmniejszała, a nie zwiększyła ryzyko zaburzeń gospodarczych.

A minister mówi, że nie przekroczymy tego 55-procentowego progu. Nie ma ryzyka. Wszyscy się zadłużają.

Bardzo bym chciał. Argument , że wszyscy się zadłużają, to taki argument, że wszyscy są chorzy niezależnie od tego, czy jeden ma katar, a drugi zapalenie płuc. Więc to nie jest żaden argument.

No to na koniec wejście do strefy euro. Gdyby sprawdziły się stare zapowiedzi rządu, to za 3 miesiące płacilibyśmy w euro. Dziś premier powtarza, że to nie jest kwestia priorytetowa, słusznie?

Wiadomo było, że w momencie sformułowania tej zapowiedzi ona nie była całkiem poważna. A dyskusja o euro to jest dyskusja o reformach, które Polska potrzebuje, nawet gdybyśmy nie mieli wchodzić do euro. Więc skupmy się na tym, by uzdrawiać finanse naszego państwa, zrobić gospodarkę bardziej sprawną i wtedy pojawi się możliwość wejście do euro. Inna dyskusja jest kompletnie pusta.

To kiedy to będzie?

Wtedy, jeżeli więcej ludzi spowoduje, że niereformowanie stanie się dla rządzących ryzykowne bo przegrają wybory.

A pan wierzy, że będą te reformy?

Działam na rzecz tego, bo wiem, że tak bywa w niektórych innych krajach, że właśnie nacisk odpowiedniej części opinii publicznej zmusza niechętnych do reformowania.