Krupska: Wielodzietnych nie da się pominąć

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Jak odebrała Pani niedawne słowa papieża Franciszka, który stwierdził, że optymalną liczbą dzieci jest trójka?

Joanna Krupska, prezes Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus": - Wypowiedź tę trzeba interpretować w szerszym kontekście. Papież mówił o włoskich rodzinach, które generalnie mają mało dzieci, dlatego dobrze żeby miały choć trójkę.

A pani ile ma dzieci?

- Siedmioro. "Liczbę optymalną" przekraczam zatem ponad dwukrotnie.

- Zresztą pamiętajmy, że nie ma czegoś takiego jak uniwersalna "optymalna liczba dzieci". Dla jednych idealnym rozwiązaniem jest jedno dziecko, dla innych - nawet kilkanaście.

W internecie krąży grafika "jak znajomi reagują na nasz stan posiadania dzieci". Jeśli para nie ma dzieci, to słyszy "kiedy dziecko?"; jeśli ma jedno, to "kiedy następne?", jeśli troje - "to była wpadka?". W przypadku gdy dzieci jest pięcioro lub więcej można usłyszeć "Boże, współczuję!". Często Pani otrzymuje wyrazy współczucia?

- Moje dzieci są już duże. Najmłodsze ma obecnie 15 lat. Ale wcześniej - gdy były mniejsze - często byłam widywana z pokaźną gromadką. Rzadko jednak reakcje były negatywne. Najczęściej słyszałam: "jak pani sobie radzi ze wszystkimi?". Odpowiadałam: "nie radzę sobie" i to zazwyczaj ucinało dyskusję. Czasem ludzie dziwili się, jak to możliwe, że dwoje osób z wyższym wykształceniem zdecydowało się na rodzinę wielodzietną. Ogólnie jednak lubię o tym rozmawiać, ponieważ mam poczucie wartości tej decyzji.

A na poważnie: jak pani sobie radziła?

- To było oczywiście wielkie wyzwanie, ale myślę, że właśnie tego potrzebowałam od życia. Z mężem musieliśmy połączyć wiele różnych umiejętności. Trzeba było być jednocześnie kierowcą, kucharzem, nauczycielem i przede wszystkim managerem. Każde z dzieci jest inne, zaczynając od tego, że są w różnym wieku, a kończąc na różnych temperamentach. Dlatego trzeba było podążać siedmioma różnymi drogami jednocześnie; w tym samym czasie znaleźć wspólny język z nastolatkiem, 10-latkiem, 4-latkiem i noworodkiem. To fascynująca przygoda, wymagająca jednak bardzo dużej elastyczności i umiejętności jednoczesnego wykonywania różnych czynności.

Ogólnie z jakimi reakcjami spotykają się w Polsce duże rodziny?

- Niestety pokutuje stereotyp, że rodzina wielodzietna oznacza patologię. To trochę dziwne, ponieważ jeszcze przed II wojną światową duża liczba dzieci była rzeczą normalną i rodzice takiej gromadki cieszyli się raczej szacunkiem, ponieważ brali na siebie więcej obowiązków.

Rodziny często borykają się z tym stereotypem?

- Niestety tak. Często reakcje są negatywne, a nawet agresywne. Stereotyp wciąż jest żywy, ale są też pierwsze oznaki, które każą przypuszczać, że powoli odchodzi do lamusa.

Niektórzy eksperci twierdzą, że najwięcej rodzin wielodzietnych można spotkać na dole i na górze drabiny społecznej. Ludzie średnio zarabiający mają zazwyczaj mniej dzieci. Z pani doświadczenia też tak wynika?

- Według mnie, wielodzietni są we wszystkich warstwach społecznych. Choć być może częściej są ubodzy, ponieważ wielodzietność jest jedną z przyczyn ubóstwa. Wynika to z prostego faktu, że dochód rodziny dzielony jest na wielu jej członków. Obecnie wielodzietni to najuboższa grupa społeczna.

- My też decydując się na kolejne dzieci byliśmy tego świadomi, jednak nie to było najważniejsze. Fakt, że będziemy trochę biedniejsi, nas nie przerażał, ale zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu rodzin to może być duża bariera.

Czy podczas starań o ogólnokrajową Kartę Dużej Rodziny często słyszeliście, że działacie roszczeniowo? Że mogliście lepiej planować liczbę dzieci, skoro nie wystarcza wam pieniędzy?

- Nie. I muszę przyznać, że jestem tym nawet zdziwiona.

- Po raz pierwszy KDR forsowaliśmy na poziomie samorządu w Grodzisku i spotkaliśmy się z pozytywnym przyjęciem. Nie było oskarżeń o roszczeniowość, ponieważ nasza argumentacja była bardzo racjonalna. Pokazywaliśmy, że jesteśmy płatnikami VAT o tyle lepszymi, o ile więcej mamy dzieci; że pracujemy więcej; że to sprawa społeczna. Nie domagamy się ulg po to, by się wzbogacić, ale po to, by naszym dzieciom było lepiej, by nie były wykluczone. Podczas walki o samorządowe KDR pomogło nam wiele środowisk, które tę inicjatywę widziały w kategoriach sprawiedliwości społecznej. Rozumiano, że to nie zaspokojenie roszczeń, a odbicie tego, że wielodzietni wkładają więcej wysiłku w wychowanie dzieci. Dodatkowo ludzie coraz bardziej rozumieją, że emerytury zależą od pracy przyszłych pokoleń, dlatego te kolejne pokolenia muszą być.

- Karta ogólnopolska jest wynikiem procesu, który zapoczątkowaliśmy w samorządach, a który jeszcze przed końcem 2014 roku objął ponad połowę ludności Polski.

Czy polskie państwo systemowo wspiera rodziny wielodzietne, czy jednak widać brak szerszego planu, by ułatwić wielodzietnym życie?

- Generalnie nie możemy liczyć na specjalne ułatwienia. Raczej odwrotnie. Np. kobieta, która zdecyduje się na większa liczbę dzieci, jest znacznie krócej obecna na rynku pracy. W efekcie albo będzie miała niską emeryturę, albo nie będzie jej miała w ogóle, jeśli dla rodziny całkiem zrezygnowała z kariery zawodowej. To duża dyskryminacja, bo pamiętajmy, że ci, którzy mają dzieci mniej, więcej pracują zawodowo i w efekcie to zabezpieczenie na przyszłość mają lepsze.

- To dokładnie odwrotnie niż było przed czasami Bismarcka, kiedy w ogóle nie było systemu emerytalnego.

Wtedy to dzieci stanowiły zabezpieczenie na starość.

- Tak, a dziś jest odwrotnie. Lepiej dzieci nie mieć, żeby mieć wyższą emeryturę.

- Wielodzietność sprawia, że sytuacja ekonomiczna rodziny jest dużo trudniejsza. W efekcie trudniejsze staje się też funkcjonowanie w społeczeństwie.

KDR obejmuje wiele zniżek. Wiele takich, z których korzysta się średnio raz w roku, np. wejście do parku narodowego, ale również dużo takich, które mogą realnie ulżyć domowemu budżetowi, np. 37 proc. na przejazdy kolejami, 10 proc. w hipermarkecie czy specjalne pakiety prywatnej opieki zdrowotnej. Jak to dokładnie wpływa na domowy budżet? Czy są już jakieś wyliczenia?

- Trochę na to za wcześnie. Karta cały czas się rozwija, dołączają kolejne podmioty. Dopiero po roku jej funkcjonowania planujemy zrobić podsumowanie.

Karty służą lepiej rodzinom dobrze sytuowanym czy biednym?

- Pomagają wszystkim. Zaletą karty jest to, że nie segreguje na biednych i bogatych, co jest bardzo upokarzające. Znam nawet takie przypadki, gdy niektóre rodziny nie chciały odebrać KDR, ponieważ w kilku miastach była ona wydawana przez Miejskie Ośrodki Pomocy Społecznej, a ci ludzie nie chcieli być klientami opieki społecznej. Pod tym względem karta traktuje rodziny równo - należy się wszystkim, którzy mają więcej dzieci i w związku z tym wkładają w rodzinę znacznie więcej wysiłku.

Czy po miesiącu funkcjonowania ogólnopolskiej KDR zauważyliście już jakieś jej elementy, które wymagają poprawy?

- Na pewno chcielibyśmy, by dołączały kolejne podmioty, które będą oferowały korzystne rabaty. Liczę, że tak będzie, ponieważ obserwowaliśmy to w przypadku kart samorządowych, które funkcjonują mniej więcej od 2008 roku.

Co firmy mogą na tym zyskać?

- To z pewnością dodatkowa reklama, a także gwarancja zwiększenia obrotu. Rodziny wielodzietne są dobrymi klientami, ponieważ muszą dużo i często kupować.

- Skoro prywatni przedsiębiorcy już od kilku lat dołączają do samorządowych KDR, to znaczy, że musi im się to opłacać.

Po ogólnopolską KDR wystąpiło już 718 tys. osób. MPiPS szacuje, że w ciągu najbliższych lat z Karty może korzystać 3,4 mln osób, w tym 2 mln dzieci. To bardzo liczna grupa wyborców. Liczniejsza niż górnicy czy frankowicze. Dlaczego zatem tak trudno przedrzeć wam się z waszymi postulatami do rządzących?

- Zebraliśmy się w Związek Dużych Rodzin "Trzy Plus" właśnie po, by spróbować coś z tym zrobić. Zawsze jednak staramy się działać konstruktywnie...

Trudno sobie wyobrazić strajk dużych rodzin...

- Tak, choć w 2007 roku usłyszałam od jednego z posłów z sejmowej komisji społecznej, że powinniśmy przyprowadzić przed Sejm 100 tys. ludzi, to wtedy może uda się coś załatwić.

- Nie poszliśmy jednak tą drogą. Zamiast tego staramy się pokazać znaczenie naszej grupy społecznej i jej problemy. Zaczęliśmy od samorządów i spotkaliśmy się ze zrozumieniem. Weszliśmy w pozytywny dialog z władzami lokalnymi, a ostatnio także państwowymi. Wydaje się, że coraz więcej osób rozumie, że nieinwestowanie w młode pokolenie jest całkowicie nieracjonalne, a rodzin wielodzietnych w obecnej kryzysowej sytuacji demograficznej nie da się pominąć.

Po wprowadzeniu KDR jaki jest wasz kolejny cel?

- Bon opiekuńczo-wychowawczy, czyli świadczenie pieniężne, które szłoby za dzieckiem do lat trzech. Naszym zdaniem, należy budować spójny system polityki rodzinnej, a w tej chwili wytwarza się pewna luka między końcem urlopu rodzicielskiego, czyli 1. rokiem życia dziecka, a początkiem dofinansowanego przez państwo przedszkola. To jest czas, kiedy rodziny potrzebują wsparcia, które można by spożytkować na własną opiekę - jeśli taka jest wola rodziców - albo na opłacenie niani, lub żłobku czy klubiku dziecięcego.

- Dawałoby to po pierwsze, pewną równość w traktowaniu rodzin, a po drugie, wolność wyboru i swobodę.

Na jakim etapie są te prace?

- Organizujemy w marcu w ministerstwie konferencję na temat bonu. Zaprosimy m.in. ministra finansów, by zapoznać go z naszymi wyliczeniami i koncepcjami.