Chłoń-Domińczak: Żłobki jak "Orliki"

W tym tygodniu w ramach naszego raportu "By było nas więcej" przyglądamy się najważniejszym elementom polskiej polityki rodzinnej. Nowe urlopy rodzicielskie, instytucje opieki nad dziećmi, dostępność elastycznych form pracy i świadczenia rodzinne ocenia dla was dr Agnieszka Chłoń-Domińczak, ekspertka w tej dziedzinie, była podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

FORUM: Czy państwo pomaga ci w wychowaniu dzieci?

Agnieszka Waś-Turecka, INTERIA.PL: Polacy deklarują, że chcą mieć przynajmniej dwójkę dzieci. W rzeczywistości wskaźnik dzietności w Polsce utrzymuje się na bardzo niskim poziomie, obecnie to zaledwie 1,3. Czyli nasza polityka rodzinna nie działa?

Doktor Agnieszka Chłoń-Domińczak, adiunkt w Instytucie Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, w latach 2008-2009 podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej: - Powoli w Polsce budujemy politykę rodzinną. W ciągu ostatnich lat dokonano wiele zmian w dobrym kierunku - mamy dłuższe urlopy rodzicielskie, urlopy ojcowskie, większą elastyczność łączenia opieki nad dziećmi z pracą zawodową. Jest jednak wiele elementów polityki rodzinnej, które wciąż u nas kuleją lub w ogóle ich brak.

- Na przykład instytucje opieki nad dziećmi do lat trzech - ich dostępność nadal pozostawia wiele do życzenia. Po części wynika to z faktu, że kompleksowe przepisy dotyczące tego obszaru zostały dopiero niedawno uchwalone, ale już dzisiaj widać, że te nowe regulacje wymagają pewnych korekt.

- Ważnym kontekstem polityki rodzinnej jest też rynek pracy, na którym nie wszystko da się uregulować odpowiednią ustawą. Wiele zależy tutaj od zmian kulturowych - nie tylko w podejściu ludzi do posiadania dzieci, ale przede wszystkim w podejściu pracodawców do pracowników-rodziców.

Przeglądając elementy obecnej polityki rodzinnej można dojść do wniosku, że Polsce brak spójnej wizji. Z jednej strony dajemy rodzicom wolne, żeby byli z dziećmi, ale z drugiej niewystarczająco pieniędzy, by na ten "urlop" faktycznie mogli sobie pozwolić.

- W skali roku świadczenie na urlopie rodzicielskim jest faktycznie niższe. Ale i tak jest to więcej niż było do tej pory. To niestety jest wybór - czy zostajemy z dzieckiem i mamy niższe dochody, czy wracamy do pracy i zarabiamy więcej.

Wiele osób mówi, że na tak długi urlop ich nie stać. Nie stać ich też na żłobek, mimo że państwo do niego dopłaca. Może państwo powinno przeznaczyć te pieniądze, które przeznacza na dopłaty do żłobków rodzicom, by mogli w pełni wykorzystać urlop?

- Osobiście nie jestem zwolenniczką długich urlopów. Uważam, że to ryzykowny instrument wsparcia. Częściej korzystają z niego osoby o niższych dochodach, które wycofując się na dłużej z rynku pracy mają potem ogromne trudności z powrotem do pracy, gdyż przerwa powoduje utratę kompetencji zawodowych.

- Dlatego ważnym dla polityki rodzinnej instrumentem jest tworzenie sieci opieki instytucjonalnej - by rodzice idąc do pracy mogli korzystać z relatywnie niedrogiej, ale dobrej jakości opieki nad dziećmi.

I znów brak mi spójności - zachęcamy kobiety, by jak najszybciej wracały do pracy, ale państwo nie naciska na pracodawców, by ułatwiali młodym matkom korzystanie z elastycznych form pracy.

- Kodeks pracy przewiduje możliwość np. elastycznego czasu pracy, telepracy czy job-sharing. Jednak pracodawcy z tych rozwiązań nie korzystają - albo nie wiedzą, że mogą, albo jest im wygodnie tak, jak jest.  To kwestia zmiany świadomości, a nie zmiany prawa. Instrumenty są, tylko nie korzystamy z nich tak, jak byśmy mogli.

Czy państwo może jakoś na tę świadomość wpływać? Na przykład przy zmianie przepisów dotyczących urlopów rodzicielskich zaprzepaszczono szansę, by bardziej włączyć w opiekę nad dziećmi ojców.

- To kwestia dobrych przykładów. W Polsce działa wiele firm, które wspierają rodziców. Okazują się oni być naprawdę wartościowymi pracownikami. Może potrzebna jest jakaś sensowna kampania informacyjna, która mogłaby te przykłady wykorzystać?

- Natomiast co do urlopów dla ojców to faktycznie dobrze by było, gdyby nowe przepisy rezerwowały jakąś część urlopu rodzicielskiego tylko dla nich. Wydaje mi się, że w tej kwestii problem stanowi akceptacja ze strony polityków, których duża część wyznaje tradycyjne wartości. Już wprowadzenie urlopu ojcowskiego było dużym krokiem do przodu. Kiedyś dojrzejemy i do dłuższych urlopów dla ojców.

Tylko - czy biorąc pod uwagę alarmy demografów - możemy sobie pozwolić na czekanie, aż nam politycy dorosną?

- Moim zdaniem inne kwestie - dostępność opieki, szczególnie nad małymi dziećmi, i uelastycznienie rynku pracy - są znacznie ważniejsze niż kwestia współudziału ojców w opiece. To bardzo ważna sprawa z punktu widzenia budowania rodziny, partnerstwa, ale z punktu widzenia decyzji o posiadaniu dzieci to nie jest kluczowy mechanizm. Kluczowa jest opieka. Przy szczupłości środków  jakie mamy do dyspozycji - warto jest określić działania priorytetowe.

Niektórzy mówią, że tego problemu urlopy też nie rozwiązują - przesuwają tylko moment decyzji z szóstego na dwunasty miesiąc.

- Dlatego tak ważna jest budowa systemu opieki nad małymi dziećmi. Ustawa o opiece nad dziećmi do lat trzech jest pierwszym krokiem w tym kierunku, choć jeszcze wiele można by w niej poprawić. Przede wszystkim należy zachęcić samorządy, by wykorzystywały możliwości, które daje m.in. instytucja opiekunów dziennych.

Ustawa przewiduje też kluby dziecięce.

- Tak, ale ograniczyła czas ich działania do pięciu godzin dziennie. Z punktu widzenia pracujących rodziców jest to rozwiązanie niewystarczające - rodzice pracują z reguły na pełen etat, pięć godzin dziennie nie rozwiązuje zatem ich problemu. Ta kwestia wymaga uelastycznienia.

- Zmian wymagają też regulacje dotyczące opiekuna dziennego, który jest - moim zdaniem - jedną z najciekawszych opcji opieki na dziećmi. Mimo to obecnie w całej Polsce działa zaledwie kilkudziesięciu takich opiekunów. We Francji, gdzie ten system też funkcjonuje i cały czas się rozwija, korzysta z niego więcej niż połowa dzieci do lat trzech.

Ze sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3 wynika, że do końca 2012 roku w całej Polsce powstało zaledwie 105 klubów dziecięcych i działa tylko 30 opiekunów dziennych. Dlaczego tak mało?

- W mojej ocenie podstawowa przyczyna to niedostosowanie czasowej oferty klubów do potrzeb rodziców, o czym wspomniałam wcześniej

A co z opiekunami dziennymi?

- Również tutaj problem stanowią sztywne regulacje - po pierwsze, samorządy muszą przeprowadzać konkursy na opiekunów, po drugie, rodzice, którzy chcą z tej możliwości skorzystać, muszą zdecydować się na opiekuna, którego wskaże im gmina.

- Opiekunowie muszą też przejść stosunkowo długie szkolenie, bez względu na to, czy mają już wcześniejsze doświadczenie w opiece nad dziećmi, czy nie.

- Te procedury trzeba uprościć - by nie było konkursów, a na przykład rejestry, do których wpisywane byłyby wszystkie osoby spełniające określone wymagania, by rodzice mogli sami wskazać konkretnego opiekuna, który miałby się zaopiekować ich dzieckiem, by poprawić dostępność kursów, by uznać kompetencje osób, które mają już odpowiednie doświadczenie.

Coraz większą rolę w opiece nad małymi dziećmi odgrywają też żłobki, zwłaszcza w sytuacji, gdy zanika tzw. "instytucja babci", ponieważ babcie pracują. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przeznaczy w 2013 roku 90 mln zł na realizację ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Od tego odliczyć trzeba koszty obsługi programu. Średnio licząc zatem wystarczy to na ok. 50-60 żłobków. A co z opiekunami, klubami?

- Faktycznie, to nie jest dużo. W obszar opieki nad małymi dziećmi potrzeba znacznie większych nakładów. Mieliśmy program budowania orlików. Może powinniśmy pomyśleć o podobnym programie, tylko wspierającym rozwój żłobków, klubów dziecięcych. Warto też szukać możliwości rozwoju sieci opiekunów

Czasem spotykam się z opinią, że samorządy postąpiłyby lepiej dając pieniądze bezpośrednio rodzicom, a nie dopłacając do różnych form opieki, by rodzice mogli sami zdecydować, czy wolą komuś oddać dziecko, czy samemu zostać w domu.

- Moim zdaniem, z punktu widzenia samorządów budowanie sieci opieki instytucjonalnej jest bardziej opłacalne, choćby z uwagi na lokalny rynek pracy i rozwój przedsiębiorczości.

A może państwo powinno się w ogóle wycofać z prowadzenia publicznych placówek opieki? Nie byłoby taniej, gdyby te pieniądze przekazywać bezpośrednio rodzicom, którzy mogliby wybierać z oferty usług prywatnych?

- Absolutnie się z tym nie zgadzam. Zwłaszcza jeśli chodzi o przedszkola. Trzeba pamiętać, że w tym przypadku ważne jest nie tylko to, że dzieci są pod opieką, ale także to, że to opieka odpowiedniej jakości. W przedszkolach jest realizowany odpowiedni program dydaktyczny, dzieci uczą się również funkcjonować w grupie i w społeczności.

Rynek sam by tego nie wyregulował? Ostatecznie zostałyby tylko placówki o wysokiej jakości.

- Nie. Dodatkowo musielibyśmy wprowadzić jasno określone zasady monitorowania funkcjonowania takich instytucji. W mojej ocenie, publiczne przedszkola zdają egzamin. W niektórych województwach ta sieć jest naprawdę dobrze rozwinięta.

Przy okazji dostępu do publicznych przedszkoli pojawia się często zarzut, że niektóre przepisy preferują rodziców, którzy samotnie wychowują dzieci. Znane są przypadki, że rodzice wnioskują o separację tylko po to, by mieć pierwszeństwo przy przyjęciu dziecka do przedszkola. To chyba nie jest element polityki rodzinnej?

- Był taki moment, gdy wsparcie dla samotnych rodziców było mniej więcej równe temu udzielanemu rodzinom wielodzietnym. Jednak gdy zlikwidowano fundusz alimentacyjny, samotni rodzice wywalczyli sobie pewne preferencje. Uważam, że nie jest to najlepsze rozwiązanie. Powinna nastąpić rewizja przepisów, by wróciła równowaga między wsparciem dla rodzin niepełnych i wielodzietnych.

Wśród elementów polityki rodzinnej wymienia się świadczenia rodzinne. Czy w sytuacji, gdy są one skierowane głównie do najbiedniejszych, można je uznać za politykę rodzinną? Czy nie jest to po prostu element walki z ubóstwem?

- Generalnie faktycznie jest to wsparcie dla rodzin o najniższych dochodach, ale ponieważ jest ono kierowane właśnie do rodzin, to jest również elementem polityki rodzinnej. Próg dostępności świadczeń rodzinnych jest nieco wyższy niż próg uprawniający do pomocy społecznej.

Ale nie jest dużo wyższy.

- To prawda. Różnica uwzględnia to, że rodziny ponoszą dodatkowe koszty związane z wychowaniem dzieci. W pewnym ogólnym zamierzeniu jest to element polityki rodzinnej, ale nie jest on adresowany do wszystkich rodzin. Wiele rodzin w Polsce, szczególnie wielodzietnych, ma niskie dochody i tam to wsparcie jest szczególnie istotne.

Może powinniśmy oddzielić pomoc dla najuboższych od pomocy w ramach polityki rodzinnej? Może więcej pieniędzy powinno być kierowanych do rodzin, które np. mają jedno dziecko, skromne dochody i zastanawiają się, czy stać je na drugiego potomka?

- Gdybym musiała decydować - przy pewnej szczupłości finansów publicznych - czy pomóc rodzinie z czwórką dzieci, która ma problem z ich wyżywieniem, czy wydzielić pulę dla tych, które deklarują chęć kolejnego dziecka, to bym się poważnie zastanowiła.

- Dla mnie jednak najważniejszym wsparciem dla rodzin są te instrumenty, które pomagają godzić pracę zawodową i życie rodzinne. Poza tym mamy pewne instrumenty finansowe, które są skierowane do wszystkich rodzin, np. ulgi podatkowe.

Ale to dość symboliczne kwoty.

- Zależy dla kogo. Może dla tych rodzin, które mają wysokie dochody. A takich rodzin przecież nie musimy wspierać finansowo. Dla nich ważniejsza jest pomoc w łączeniu pracy z opieką nad dziećmi.

- Ważnym instrumentem wsparcia finansowego, który funkcjonuje w wielu samorządach, jest Karta Dużych Rodzin, czyli system ulg przy korzystaniu z różnego rodzaju usług kulturalnych czy przejazdów komunikacją miejską.

Tylko trudno sobie wyobrazić, by z tej karty korzystały rodziny ze wsi lub z małych miasteczek.

- To nie jest domena tylko dużych miast. Np. Warszawa nie ma Karty Dużych Rodzin. A np. Siedlce czy Grodzisk Mazowiecki mają.

To są nadal pojedyncze miejsca.

- Tak, ale zawsze zaczyna się od pozytywnych przykładów. Potem inicjatywa się rozprzestrzenia. Dziś ponad 200 samorządów ma Karty Dużych Rodzin. Trwają prace rządowe nad wprowadzeniem krajowej Karty Dużych Rodzin. W polityce społecznej rzadko wprowadzane są nagłe czy spektakularne zmiany, znaczna ich część ma ewolucyjny charakter.

- Francja zaczęła poprawiać swoją politykę rodzinną już w latach 60. W żadnym kraju nie uda się wprowadzić stabilnej, szeroko zakrojonej polityki, zwłaszcza rodzinnej, w ciągu 2-3 lat. To wymaga czasu.

Czasu i pieniędzy. Czy Polska ma potrzebne rezerwy?

- To pytanie bardziej do ministra finansów, ale - według mnie - to projekt, w który warto inwestować. Można też przemyśleć strukturę tych wydatków - jeśli większość środków, które zostały ostatnio przeznaczone na politykę rodzinną, poszło na sfinansowanie dłuższych urlopów rodzicielskich, a znacznie mniej na rozwój form opieki nad dziećmi, to mamy problem równowagi między tym, co jest potrzebne, a tym, co jest robione.

- Na rodzinę trzeba znaleźć pieniądze, ponieważ tylko ona daje nam szansę na odpowiedni rozwój w przyszłości.

Rozmawiała: Agnieszka Waś-Turecka

FORUM: Czy państwo pomaga ci w wychowaniu dzieci?