Relacja zakończona
Afera Pegasusa. Jarosław Kaczyński przed komisją śledczą
Kończymy naszą relację na żywo z przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego przed komisją śledczą ds. Pegasusa. Dziękujemy za jej śledzenie.
Komisja śledcza ds. Pegasusa rozpoczęła przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego w południe. Burzliwe posiedzenie trwało niemal osiem godzin i zakończyło się tuż przed 20.
Prezes PiS ocenił, że nie było mowy o dyktaturze w trakcie rządów PiS.
- Gdyby tu była dyktatura, to nasi przeciwnicy siedzieliby w więzieniu, a my byśmy spokojnie rządzili. Oni sobie urządzają igrzyska, by zapewnić sobie władzę na dłużej, a zapewnią to sobie, kiedy zniszczą Prawo i Sprawiedliwość - powiedział Jarosław Kaczyński i nazwał to "obrzydliwą i antypaństwową komedią".
Dziennikarze spytali Jarosława Kaczyńskiego, czy przyjdzie na zamknięte posiedzenie komisji śledczej.
- Jeśli będzie takie, to oczywiście, choć jest to strata czas. Dziś straciłem cały dzień - odparł.
- Komisja chciała mnie przesłuchać, mimo, że ja nie mogłem złożyć pełnego przyrzeczenia, inaczej złamałbym prawo, bo nie mogłem powiedzieć całej prawdy - stwierdził Kaczyński.
- Nie ma żadnego powodu, by ktoś mnie inwigilował. Pełniłem bardzo ważną funkcję, ale to nie zmienia faktu, że Pegasus był w ręku ludzi, którym wierzę i nie sądzę by oni chcieli mnie inwigilować. Poza tym oni mnie bardzo dobrze znają. Przez wiele lat działałem też w polityce nielegalnej, dlatego przez telefon mówię tylko to, co można - mówił Kaczyński, pytany przez dziennikarzy o to, czy sam był podsłuchiwany.
- Mały jestem, ale czy jestem tchórzem, nie mnie oceniać. Mając przeszło 70 lat przychodziłem na posiedzenia Sejmu (w okresie pandemii - red.), a on przychodził w czymś na wzór maski gazowej i to do sali bocznych. Ma jakiś uraz wyraźnie. Pochwalił się też, że był więcej razy na Ukrainie ode mnie, niemniej moja pierwsza wyprawa tam była związana z pewnym ryzykiem - dodał Kaczyński, komentując uwagi posła KO pod jego adresem, jakie padały w piątek podczas posiedzenia komisji.
- W przypadku pana Zembaczyńskiego nie jestem pewien, czy on jest szczery, czy jest szczególnie zapalonym przeciwnikiem naszej partii - powiedział Jarosław Kaczyński w rozmowie z mediami po przesłuchaniu.
- Dzisiejsze przesłuchanie daje nam pewien obraz. Obraz tego, że mimo, iż pan Kaczyński wypierał się, że taki system został zakupiony. Dzisiaj wiemy już,, że wiedział o tym w momencie zakupu. Ja rozumiem, że dzisiejsze przesłuchanie pokazało nam, że mieliśmy do czynienia z wicepremierem ds. bezpieczeństwa, który nie zapoznał się z żadną analizą i nie zlecił żadnej analizy systemu Pegasus mimo, że została odebrana nam licencja - podkreśliła na koniec Magdalena Sroka.
Przesłuchanie prezesa PiS zakończyło się po ośmiu godzinach.
Zembaczyński chce zawiadomić prokuraturę ws. Kaczyńskiego. Wskazał paragraf
- Po tym, co świadek zaznał i na podstawie zgromadzonego materiału, będę kierował prace komisji, żeby to się zakończyło zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez pana świadka z art. 231 Kodeksu karnego - zakończył Zembaczyński.
Chodzi o paragraf, w którym mowa o przekraczaniu uprawnień lub niedopełnieniu obowiązków przez funkcjonariusza państwowego bądź działanie na szkodę interesu publicznego lub prywatnego.
Poseł KO nazywa szefa PiS "Bogiem". Kaczyński mówił o "koniu ze skrzydłami"
Witold Zembaczyński stwierdził, że politycy PiS na początku bagatelizowali sprawę Pegasusa, a teraz przyznają, że dochodziło do inwigilacji. Poseł KO dopytał, czy to Jarosław Kaczyński zdecydował o zmianie narracji partyjnej.
- To, że w Polsce była gigantyczna inwigilacja, to wszystko bzdura, dlatego mogłem sobie zażartować o koniu ze skrzydłami, bo "pegasus" to pojęcie występujące w mitologii - mówił Kaczyński.
- Dalej pan bagatelizuje tę kwestie i robi sobie heheszki. Niech pan sobie pomyśli, co czują ofiary. Czy panu przeszło kiedyś przez myśl, jak czuje się rodzina Brejzy? Pan tu przychodzi jak Bóg jaśnie panujący - mówił Zembaczyński, po czym Sroka wyłączyła mu mikrofon. - Proszę o pozostanie w kulturze debaty - dodała.
Jarosław Kaczyński stwierdził, że zachowanie posła KO jest "komiczne". - Nie będę się nad panem pastwił, bo pan jest świadkiem, a ja jestem tu od zadawania pytań - kontynuował Zembaczyński.
Jarosław Kaczyński i Witold ZembaczyńskiPaweł Wodzyński/JACEK DOMINSKIEast News
- Czy przeszło świadkowi przez myśl, że skoro kupujecie coś od Izraelczyków, którzy tworzą tę technologię to równocześnie udostępniacie im te dane wywiadowcze i oni mogą tym handlować dalej, a na końcu mogą stać po prostu Ruscy? - zapytał Jarosława Kaczyńskiego poseł Zembaczyński.
- Jakbyśmy kupili od kogoś innego to nie moglibyśmy mieć takich podejrzeń? Czy pan jest antysemitą? - odpowiedział świadek.
- Jakbyśmy kupili od kogoś innego to nie moglibyśmy mieć takich podejrzeń? Czy pan jest antysemitą? - odpowiedział świadek.
Magdalena Sroka zarządziła pięć minut przerwy.
- Im dłużej tu siedzimy, tym bardziej oddalamy się od tematu - stwierdziła posłanka KO Joanna Kluzik-Rostkowska.
- Miejmy na celu względy humanitarne. Uprzejmie apeluję do przewodniczącej o zmobilizowanie członków komisji do szybkiego zadawania pytań, abyśmy mogli skończyć pracę albo o zarządzenie przerwy. Siedzimy tu cztery godziny bez przerwy - dodał Marcin Przydacz.
Ostra wymiana zdań szefa PiS z posłem Hołowni. "Nie uznaję pana za członka"
Poseł Polski 2050 dopytał także Kaczyńskiego o to, czy przy newralgicznych decyzjach państwowych zawsze polegał na opinii Mariusza Kamińskiego.
- Ja na to pytanie nie odpowiem, bo to nie ma związku ze sprawą - odparł Kaczyński. - Ale to nie pan jest od oceniania tego, czy pytania mają związek czy nie - dodał Śliz.
Szef PiS uznał, że twierdzenie posła Polski 2050 stawia go w roli oskarżonego. - Być może po komisji takie wnioski będą (by postawić Kaczyńskiego w stan oskarżenia - red.) - dodał polityk opcji rządzącej.
- Pan w tej chwili pokazał swoje intencje i ja nie mam zamiaru odpowiadać na pana pytania. Pan stwarza sugestie, że to, co w tej chwili mówię, ma być wykorzystywane przeciwko mnie. (...) To, co pan mówi, jest groźbą i w związku z tym nie uznaję już pana za członka komisji - skwitował Kaczyński, czym zdziwił Śliza.
Poseł mimo to kontynuował zadawanie pytań. - Powtarzam: pańskie pytania są niedopuszczalne - zakończył Kaczyński.
Paweł Supernak/Pawel Wodzynski/East NewsPAP
Paweł Śliz z Polski 2050 zapytał prezesa PiS, czy istniało ryzyko wycieku na serwery zagraniczne danych pozyskanych przez system Pegasusa.
Kaczyński odparł, że Mariusz Kamiński zapewniał go, że wszystko przebiega bez zarzutów.
Tomasz Trela spytał, czyją decyzją było przekazanie Pegasusa do dyspozycji CBA. - Taka decyzja została podjęta przez koordynatora służb specjalnych, bo to było jego uprawnienie - mówił Kaczyński, wskazując na Kamińskiego. - O ile sobie przypominam, to w pewnym momencie poinformował mnie o tym - zeznał.
Pytany o to, dlaczego szef MSWiA mówił szeregowemu posłowi informacje tajne, prezes PiS wahał się.
- Być może miało to miejsce jeszcze zanim zostałem wicepremierem ds. bezpieczeństwa - powiedział na początku Kaczyński, jednak krótko później zmienił wersję i mówił, że było to "na pewno" po objęciu przez niego stanowiska wiceszefa rządu.
Szef PiS mówił o Brejzie i Giertychu. W tle "ciężkie przestępstwa kryminalne"
- Brezjowie powinni przed sądem wyjaśnić wszystkie zarzuty - powiedział Kaczyński, czym zbulwersował przedstawicieli KO, którzy podkreślili, że politycy ich ugrupowania nie mają żadnych zarzutów.- Są według mnie poważne przesłanki, że Krzysztof Brezja dopuścił się przestępstwa. (...) Jeżeli chodzi o Romana Giertycha to są poważne przesłanki co do tego, że dopuścił się ciężkich przestępstw kryminalnych - oznajmił stanowczo Kaczyński. Zastrzegł jednak, że obaj nie są szpiegami.
Jarosław Kaczyński ocenił, że gdyby ktokolwiek z ważnych polityków państwa - np. prezydent bądź premier - byłby podsłuchiwany przez Pegasusa, ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński z pewnością by go to tym fakcie poinformował.
- Jeżeli chodzi o pana prezydenta Dudę, to nie wyobrażam sobie, żeby taka decyzja zapadła. (...) Tego rodzaju decyzja zostałaby mi przekazana i byłbym nią bardzo zbulwersowany - dodał
- Mam wrażenie, że pan bardzo bagatelizuje te sprawę - oceniła Magdalena Sroka, zwracając się do prezesa PiS. - Mam wielką prośbę, aby nastąpiła u pana refleksja - dodała, argumentując powody powołania komisji śledczej.
Jarosław Kaczyński ocenił, że nie zakłada, by sam był objęty inwigilacją przy pomocy Pegasusa. - Uważam to za całkowicie nieprawdopodobne - podkreślił.
Magdalena Sroka zapytała Kaczyńskiemu, czy zadał pytanie Maciejowi Wąsikowi i Mariuszowi Kamińskiemu pytania o to, którzy politycy PiS byli inwigilowani.
- Pytałem (tylko - red.) o premiera Morawieckiego - odpowiedział i podkreślił, że według jego wiedzy były szef rządu nie był podsłuchiwany.
Przewodnicząca dopytała, czy prezesa nie interesowali inni członkowie jego ugrupowania, na co Kaczyński odparł, że nie. - Sądzę, że tego rodzaju działania nie byłoby potrzebne, bo PiS nie oszczędzało swoich polityków, nie chroniło ich - dodał.
Szef PiS rozśmieszył posłów swojej partii. "W związku z tym mogę was pouczać"
Jarosław Kaczyński zwrócił uwagę przewodniczącej Magdalenie Sroce, że niewłaściwie prowadzi obrady i wygłosił swój komentarz w tej sprawie.
- Rozumiem, że chętnie pan wszystkich poucza - odparła posłanka PSL. - Jestem najstarszy w tym gronie i pełniłem najwyższe z was funkcje, w związku z tym mogę was pouczać - odpowiedział świadek, wywołując śmiech członków PiS.
Magdalena Sroka nie zgodziła się z opinią, na co Kaczyński stwierdził: - Ja rzeczywiście jestem w coraz lepszej formie, ale wy w coraz gorszej.
- Rozumiem, że pana wiek może powodować, że nie pamięta pan wielu kwestii - oceniła przewodnicząca, czym sprowokowała oburzenie posłów PiS. - Świadek sam odniósł się do wieku - skwitowała.
YouTube
- Mogę powiedzieć tylko jedno: uważałem i dawałem temu wyraz, że walka z przestępczością powinna być prowadzona wszystkimi dostępnymi metodami - powiedział Kaczyński, odpowiadając na pytanie, dlaczego Pegasus został zakupiony ze środków Funduszu Sprawiedliwości.
Starcie posłów KO i PiS. "Wykidajło spod budki nie będzie prezesa uczyć"
Poseł KO Witold Zembaczyński zaczął zadawać swoje pytania. Jarosław Kaczyński ocenił, że parlamentarzysta zachowuje się wobec niego podczas piątkowego posiedzenia komisji niekulturalnie.
- Naprawdę, jest pan ikoną kultury osobistej. Zostawmy to, bo się pan tylko pogrąży - od mord zdradzieckich, po gówniarzy - odparł Zembaczyński.
Na uwagę posła KO momentalnie zareagował przedstawiciel Suwerennej Polski Sebastian Łukaszewicz. - Wykidajło spod budki z piwem nie będzie uczył prezesa Kaczyńskiego kultury - stwierdził. - Hamowałby się pan - wytknął Zembaczyński.
Przewodnicząca Magdalena Sroka przywołała parlamentarzystów do porządku.
Jarosław Kaczyński o podsłuchiwaniu Brejzów. "To było całkowicie uprawione"
- Zdarzyło się - i ja o tym wiem, i państwo o tym wiecie - że być może w sferze działań służb specjalnych znalazł się jeden, a nawet dwóch polityków - jeden lokalny, a drugi ogólnokrajowy. Według moich najgłębszych przeświadczeń, było to całkowicie uprawnione - oznajmił prezes PiS, komentując inwigilowanie byłego prezydenta Inowrocławia, a obecnie senatora Ryszarda Brejzy oraz ówczesnego senatora, a obecnie europosła Krzysztofa Brejzy.
- Cała ta opowieść o panach Brejzach jest kompletnie wyssana z palca - dodał, komentując reakcje rodziny polityków na działania służb wobec nich.
Paweł SupernakPAP
- Według mojej wiedzy nie było niezgodności z prawem działań, które były przeprowadzane i były w dużej mierze efektywne. Mogło się zdarzyć, że coś z tego wypłynęło i to rzeczywiście były zjawiska, które nie powinny mieć miejsca. To nie zmienia oceny, że to nie był jakiś super nadzwyczajny system - powiedział Jarosław Kaczyński, odpowiadając na pytanie legalności operacji realizowanych przy pomocy Pegasusa.
Joanna Kluzik-Rostkowska zapytała o inwigilowanie byłego szefa Orlenu Daniela Obajtka, którego kolejne rozmowy zostały w ostatnich po raz kolejny ujawnione.
- Prezes Obajtek sam mówił o tym wcześsniej. To (podsłuchy - red.) nie dotyczyło działalności, która dotyczyłaby prac tej komisji, a działalności prywatnej, dlatego nie będę tu szerzej o tym mówił - zeznał Kaczyński.
Jarosław Kaczyński powiedział natomiast, że przyszedł do niego jeden z członków spółki Skarbu Państwa i skarżył się na bycie inwigilowanym.
Prezes PiS podkreślił, że w tamtym czasie ta osoba nie była urzędnikiem państwowym i może ujawnić jej nazwisko na posiedzeniu zamkniętym dla mediów.
Jarosław Kaczyński pytany o to, czy otrzymywał skargi od posłów PiS, że byli inwigilowani przez służby odparł, że "nie przypomina sobie", aby ktoś z parlamentarzystów jego partii zgłaszał się do niego z tego typu uwagami.
- Czy był pan świadom, gdzie została nagrana rozmowa między Marianem Banasiem, a jego adwokatem panem prof. Chmajem, która została opublikowana w TVP tuż przed ciszą wyborczą - spytał Przemysław Wipler z Konfederacji.
Jarosław Kaczyński odpowiedział, że nie ma wiedzy na ten temat. - Wiedziałem, że to wydarzenie, które z całą pewnością naszej formacji nie pomaga - dodał.
Prezes PiS z uśmiechem odmawia odpowiedzi. "A to może se pan prosić"
Jarosław Kaczyński odmówił odpowiedzi na kolejne pytania Tomasza Treli, dotyczące zakupu Pegasusa.
Świadek stwierdził, że poseł Nowej Lewicy wyczerpał swój limit czasu. Parlamentarzysta kontynuował jednak i prosił o odpowiedź. - A to może se pan prosić - skwitował Kaczyński, uśmiechając się.
- Takie żarty, to może sobie pan na klubie PiS-u lub na Nowogrodzkiej stosować - mówił oburzony Trela. Przewodnicząca zaapelowała, by uczestnicy posiedzenia nie obrażali siebie wzajemnie.
YouTube
Poseł Tomasz Trela spytał, kto podjął decyzję, by przekazał z Funduszu Sprawiedliwości do CBA 25 mln złotych na zakup Pegasusa.
- W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć - odpowiedział Kaczyński. Nie wykluczył, że rozmawiał na ten temat z ministrem Zbigniewem Ziobrą i Mariuszem Kamińskim.
"Wszyscy objęci Pegasusem to przestępcy". Stanowcza deklaracja Kaczyńskiego
- Wiedziałem - a mogłem to wiedzieć, jako poseł - że są kłopoty związane z walką z przestępczością, są jakieś próby zapobieżenia temu poprzez zakup odpowiednich urządzeń i że są kłopoty ze sprawą sfinansowania tego zakupu - powiedział Jarosław Kaczyński pytany o to, jaką miał wiedzę o zakupie Pegasusa.
Jak dodał, wiedział jedynie o zakupie "jakiegoś systemu" i słyszał o tym, że "świat przestępczy czyni postępy", dlatego służby też powinny wyposażyć się w lepsze urządzenia.
Wcześniej powiedział, że "większość - pewnie 99 proc. działań Pegasusa - dotyczyło zwykłych przestępców, a jeśli był przypadek, że dotyczyło to osób pełniących funkcje publiczne, to te osoby też są przestępcami".
Paweł SupernakPAP
Marcin Bosacki zwrócił się do prezesa PiS, na jakich zasadach wykorzystywano Pegasusa i czy Mariusz Kamiński oraz Maciej Wąsik informowali go, że system nie miał certyfikacji ABW.
- Nie informowano mnie o tym, ale mogę panu powiedzieć, że jeśli taka dyskusja miała miejsce, to służby są pod wpływem lobby rosyjskiego, które chce osłabić Polskę - oznajmił Kaczyński.
W opinii szefa PiS Niemcy i Rosja, mimo wojny w Ukrainie, pozostają w dobrych stosunkach i chcą je dodatkowo poprawić.
- Jeśli pan tego nie rozumie, to współczuję i tyle mogę panu powiedzieć - podkreślił świadek. - Wiele pana wypowiedzi nie rozumiem - odparł Bosacki. - Szkoda - skwitował Kaczyński.
W opinii szefa PiS inwigilowanie Krzysztofa Brejzy miało miało związek z "odrażającymi przestępstwami", których się dopuszczał.
- Według mojej oceny pan Brejza rozpaczliwie broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną, a być może karierę jego ojca - stwierdził Kaczyński, odpierając zarzuty europosła KO o wgranie na jego telefon danych spoza urządzenia.
Prezes PiS ocenił, że zakup Pegasusa ze środków Funduszu Sprawiedliwości był legalny, a Zbigniew Ziobro nie złamał ustawy o CBA.
- Uważam, że ze względu na różne konteksty prawne i pozaprawne to było dopuszczalne - podkreślił Jarosław Kaczyński.
- Uważam, że ze względu na różne konteksty prawne i pozaprawne to było dopuszczalne - podkreślił Jarosław Kaczyński.
Marcin Bosacki spytał Jarosława Kaczyńskiego o to, dlaczego Pegasus był finansowany ze środków Funduszu Sprawiedliwości, polegającemu resortowi Zbigniewa Ziobry.
- Osobiście nie mam wątpliwości co do sposobu finansowania. Uszczuplanie środków, którymi wtedy dysponowały służby specjalne byłoby przedsięwzięciem szkodliwym, a sfinansowanie tego z innych środków z całą pewnością bezpieczeństwu państwa nie szkodziło - skomentował.
- Czy zna pan pana Jozefa Czukora? - pytała Magdalena Sroka, wskazując na osobę odpowiedzialną za zakup Pegasusa dla Węgier.
Jarosław Kaczyński odpowiedział, że go nie zna. Gdy przewodniczą komisji wskazała zdjęcie z 2016 roku, na którym widać prezesa PiS w towarzystwie Viktora Orbana i Czukora przyznał, że pamięta, iż na spotkaniu był "potężny mężczyzna", ale nie rozmawiał z nim, a skład węgierskiej delegacji ustalał szef rządu w Budapeszcie.
Sroka spytała Kaczyńskiego, czy rozmawiał z premierem Węgier na temat metod inwigilacyjnych polskiego rządu.
- To było wielogodzinne, całodzienne spotkanie, w którym omawiano sprawy między partiami i sprawami w Europie - zeznał prezes PiS, relacjonując spotkanie z Viktorem Orbanem z 2016 roku.
Jak dodał, podczas rozmowy nie było poruszonego ani słowa na temat służb specjalnych. - Nikomu nic takiego do głowy nie przychodziło - przekazał.
Przewodnicząca komisji spytała, czy telefon Krzysztofa Brejzy został zainfekowany 1 GB danymi pochodzącymi spoza jego urządzenia.
- Wedle mojej wiedzy (...) to fejki, fejki i jeszcze raz fejki oraz próba wmówienia opinii publicznej, że coś się działo - stwierdził Kaczyński.
Magdalena Sroka spytała świadka, skąd miał wiedzę nad możliwościami operacyjnymi kolejnych wersji systemu Pegasus.
- Zawierzam dwóm osobom, które mi o tym powiedziały - odpowiedział.
Komisja przeszła do drugiej tury zadawania pytań.
Zdaniem prezesa PiS komisja śledcza ds. Pegasusa została powołana wyłącznie z chęci wywołania "politycznego widowiska".
- Cała konstrukcja komisji jest jakaś absurdalna. Jak widać, wola polityczna jest nieujęta w ramy prawa, co wynika z poziom naszych politycznych przeciwników i poziom ich intensywnych emocji. W ich pojęciu odebranie im władzy było zbrodnią, to było niedopuszczalne - skomentował Jarosław Kaczyński.
Magdalena Sroka zwróciła się do świadka, by ten mówił wyłącznie na temat dotyczący komisji śledczej. - Pani przewodnicząca, gdyby chociaż pani próbowała udawać, że jest obiektywna. Choćby udawać - odparł posłance PSL, swojej dawnej koalicjantce.
Marcin Przydacz z PiS zapytał, czy Kaczyński - jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa - miał informacje dotyczące celowości dokonywania wszystkich inwigilacji systemem Pegasus.
- Oczywiście, że nie. Tego typu sformułowania wynikały z niezwykle intensywnej, złej woli i chęci szkodzenia państwu polskiemu - skwitował świadek.
- Prosiłbym panią przewodniczącą, by członek komisji, który bardzo przekracza swój czas, no jednak zakończył - powiedział Jarosław Kaczyński, odnosząc się do Witolda Zembaczyńskiego.
- Czy Pegasus służył do inwigilacji obywateli? - dopytał Zembaczyński.
Prezes PiS ocenił, że to pytanie powinno być uchylone, ponieważ zostało zadane przez członka komisji, który należy do grupy osób działających na szkodę państwa polskiego.
- Ja i tak wykazuję dobrą wolę, że tu zeznaję - dodał Kaczyński. Poseł KO zarzucił szefowi Zjednoczonej Prawicy obrazę.
Jarosław Kaczyński małym świadkiem koronnym? Stanowcza odpowiedź prezesa PiS
Witold Zembaczyński zwrócił się do Jarosława Kaczyńskiego, czy rozważa zostanie małym świadkiem koronnym.
- To jest po prostu zwykła, skrajnie prymitywna prowokacja. Nie dam się na nią nabrać - odparł stanowczo prezes PiS.
Poseł KO nie dał za wygraną i stwierdził, że świadek uchyla się. - Proszę odpowiedzieć na pytanie - grzmiał Zembaczyński. Szef największej partii opozycyjnej dodał jednoznacznie: - Odpowiadam na pytania tak, jak uważam za stosowne.
Pytany o powody braku udzielenia konkretnej odpowiedzi ocenił, że to nie pytanie, a prowokacja.
Paweł SupernakPAP
Przewodnicząca Magdalena Sroka wznowiła posiedzenie komisji.
Pauza w posiedzeniu komisji przedłużyła się. "Przerwa na naleśnika"
Jak się okazuje, pauza w posiedzeniu komisji śledczej wynika z przerwy lunchowej Jarosława Kaczyńskiego.Prezes PiS jadł naleśniki wraz z Mariuszem Błaszczakiem i Rafałem Bochenkiem. To nawiązanie do słów Kaczyńskiego z pierwszej części przesłuchania.
- Świadek ma problem, żeby zjawić się ponownie przed komisją. Jeszcze pięć minut - stwierdziła Magdalena Sroka.
Przerwa w posiedzeniu komisji śledczej ds. Pegasusa przedłuża się. Posłowie wciąż nie wznowili przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego.
- Ciekawe jest to, co prezes Kaczyński nam powiedział i czego nam nie powiedział - ocenił wiceprzewodniczący komisji Marcin Bosacki.
Poseł KO powiedział, że miał wątpliwości, czy po odmowie złożenia przysięgi myślał nad przerwaniem obrad, jednak przekazanie tej sprawy do sądu uznał za właściwe posunięcie.
- Panowie mają wolny piątek, mogą iść sobie pokrzyczeć na ulicy, my będziemy dalej pracowali - komentował wykluczenie posłów Zjednoczonej Prawicy poseł Tomasz Trela (Nowa Lewica).
- Ja bym chciał odpowiedzieć na tę prowokację. Poddaliście się - zwrócił się do władz komisji Jarosław Kaczyński.
Zaraz potem przewodnicząca Sroka zarządziła 15 minut przerwy.
Spięcie na komisji śledczej ds. Pegasusa. Posłowie PiS wyrzuceni z obrad
Kolejne spięcie na posiedzeniu komisji.
- Czy w związku aferą nadużyć władzy w związku Pegasusa rozważa pan skorzystanie w przyszłości z opcji małego świadka koronnego? - spytał poseł Witold Zembaczyński.
- Mały to jestem ja - rzucił poseł Mariusz Gosek.
Zaraz potem jego oponenci złożyli wniosek o wykluczenie go z piątkowych obrad.
Zaraz potem jego oponenci złożyli wniosek o wykluczenie go z piątkowych obrad.
Następnie Mariusz Gosek (PiS) został wykluczony.
Podobny los spotkał Jacka Ozdobę ze Zjednoczonej Prawicy.
Michał ŻebrowskiEast News
Po Kluzik-Rostkowskiej do głosu doszedł poseł PiS Jacek Ozdoba. Polityk zapytał Kaczyńskiego, czy uważa, że "działalność komisji jest wysoko szkodliwa z punktu widzenia dyskutowania o mechanizmach związanych z bezpieczeństwem Polski".
- Jest skrajnie szkodliwa. Intencjonalnie szkodliwa, z pełną determinacją, żeby zaszkodzić Polsce i Polakom - odparł szef PiS.
Zdaję sobie sprawę, że to kwestia obrony pewnych osób, które są w sferze politycznej. Dlatego też nie traktuję tych wszystkich zarzutów, które tu padają, poważnie, bo one są niekiedy komiczne - komentował prace komisji prezes Prawa i Sprawiedliwości.
- Wiem dlaczego Pegasus został odebrany. Dlatego, że tu urządzono wokół tego awanturę medialną. Powołano nielegalną komisję, bo Senat nie może powoływać komisji. To oddziaływało - opisywał Jarosław Kaczyński.
Wcześniej Kaczyńskiego zapytano także o raport Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynika, że doszło do zakupu systemu do inwigilacji.
- Jeżeli chodzi o raport NIK-u, to być może coś na ten temat wiedziałem, ale wymknęło mi się to z pamięci. Niestety, ale są takie zjawiska nieuniknione, że pewne wcześniejsze rzeczy lepiej się pamięta, niż nowsze - odpowiedział enigmatycznie prezes PiS.
Pytania zadaje obecnie Joanna Kluzik-Rostkowska z Koalicji Obywatelskiej.
Przemysław Wipler zapytał Kaczyńskiego także o sprawę inwigilacji prezesa byłego prezesa Orlenu - Daniela Obajtka.
- Nie wiem, czy tego dokonywały służby, czy było to robione w inny sposób. Nie znam tej sprawy, jest ona zaskakująca - odparł lider Zjednoczonej Prawicy.
Paweł SupernakPAP
- Inwigilowani byli szpiedzy, gangsterzy, ale też osoby, które dopuszczały się przestępstw, które trudno określić jako gangsterskie - stwierdził Jarosław Kaczyński.
- W przypadku pana (Romana - red.) Giertycha chodziło o różne nadużycia - przekazał prezes PiS.
Polityk Konfederacji nawiązał na wstępie do początku przesłuchania i niezłożenia przez Kaczyńskiego pełnej przysięgi.
Wipler przekazał, że ma wątpliwości, ale stwierdził, że "zada kilka pytań".
Pytania zadaje obecnie poseł Konfederacji Przemysław Wipler.
- Czy miał wiedzę przed zakupem Pegasusa? - zapytał prezesa PiS poseł Śliz.
- Nie pamiętam dokładnie. Ta sprawa była z mojego punktu widzenia oczywista, że musimy mieć takie urządzenie, żeby państwo nie było bezradne wobec przestępców - tłumaczył Kaczyński.
Gosek ironicznie stwierdził, że na sali nastał mrok, a "w uśmiechniętej Polsce Donalda Tuska to sytuacja niedopuszczalna".
- Poproszę sekretariat o sprawdzenie jasności, bo panu Goskowi się robi ciemno - odparła Magdalena Sroka.
Zareagował także Jacek Ozdoba: Pani przewodnicząca nas swoim blaskiem oświeca, więc nadrabiamy deficyt światła.
Wojciech OlkusnikEast News
- Temat Pegasusa mógł być kiedyś wspominany - dodał, odnosząc się do pytania o rozmowy z Kamińskim.
- Państwo podchodzą w sprawie Pegasusa jak do niezwykle ważnego wydarzenia (...) Dla nas to było trzeciorzędne wydarzenie - mówił prezes PiS.
- Często pan deklaruje działania, których pan nie podejmuje - pyta Trela Jarosława Kaczyńskiego.
Pytania zadaje Tomasz Trela. Odpowiadając członkowi komisji, Kaczyński stwierdził, że nie pamięta dokładnie, kiedy dowiedział się o Pegasusie.
Prezes PiS stwierdził, że nie ma wiedzy o tym, aby osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe, były inwigilowane. - Nie było takiej sytuacji - dodał.
Co jakiś czas z zewnątrz sali, w której odbywa się przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego, dochodzą niewyraźne okrzyki.
Wiceprzewodniczący komisji zarzucił prezesowi PiS, że nie interesował się sprawami Pegasusa w czasie kiedy był wicepremierem.
- Sprawa Pegasusa była sprawą marginalną, to państwo próbują z tego zrobić kwestię polityczną - stwierdził prezes PiS, zwracając się do Bosackiego.
Pytania zadaje Marcin Bosacki, wiceprzewodniczący komisji.
Sroka zapytała prezesa PiS, czy zgodziłby się na przesłuchanie wariografem na "ewentualną konieczność w przyszłości"
Natychmiast zareagowali posłowie PiS. - Czy pani się słyszy? - padło z sali. Jarosław Kaczyński odparł, że "nie jest o nic podejrzany".
Jarosław Kaczyński zaprzeczył, że słyszał o tzw. "akcji Wampiryna".
Jarosław Kaczyński stwierdził, że celem jego wejścia do rządu było wzmocnienie militarne Polski. - Podejmowałem zadanie we współpracy z Mariuszem Błaszczakiem - dodał.
Pytany o to, czy próbował weryfikować wiedzę od Kamińskiego i Wąsika stwierdził, że nie ma możliwości weryfikacji.
- Wielokrotnie od Kamińskiego słyszałem zapewnienia, że działania podejmowane przez służby są podejmowane zgodnie z prawem - dodał prezes PiS.
Jarosław Kaczyński stwierdził, że dowiedział się o Pegasusie w 2020 roku, lub wcześniej "obiło mu się o uszy".
Dodał, że wie jak działa Pegasus za sprawą Kamińskiego i Wąsika.
Pierwsza pytania zadaje Magdalena Sroka.
Komisja przeszła do punku zadawania pytań prezesowi PiS.
- Tam już słychać waszych zwolenników, chuliganów, którzy nas prześladują, a policja nie reaguje - dodał zwracając się do Sroki, wskazując na drzwi bądź okno.
Zdaniem Kaczyńskiego, "mamy do czynienia ze stanem, który budzi wątpliwości, czy władza działa w interesie Polski".
- Państwo polskie musi mieć urządzenia typu Pegasus, poprzednia władza też miała takie urządzenia (...) cała sprawa jest jednym wielkim nadużyciem, ale przy tym jest możliwość sformułowania domniemania, że mamy do czynienia z potężnym lobby niemieckim, które działa w Polsce - kontynuował prezes PiS.
Dodał, że "badawczo przygląda się niektórym osobom".
- Koalicja rządząca doszła do władzy za pomocą kłamstwa, a potem przy pomocy jednej wielkiej manipulacji próbuje swoją władzę podtrzymać - dodał Jarosław Kaczyński.
- To, co dzieje się na komisjach jest tylko przedstawieniem, jakie koalicja rządząca próbuje zaprezentować ludziom, odwracając ich uwagę - zaznaczył prezes PiS.
Podkreślił też, że nowy rząd siłą wprowadza zmiany w kraju.
Paweł Śliz ostrzegł Jacka Ozdobę, że jeśli ten nie zmieni swojego zachowania i nie przestanie przeszkadzać, to złoży wniosek o wyłączenie go z dzisiejszych obrad.
- Mieliście 8 lat, żeby te sprawy wyjaśniać (...) Pan mi nie musi niczego przypominać, bo to my pana przesłuchujemy - mówiła przewodnicząca komisji do prezesa PiS.
- Sama krytykowałaś te podsłuchy - zwrócił się do Sroki Ozdoba. Upomniany przez innego posła, aby nie zwracał się do posłanki "na ty" dodał: - Jesteśmy z Magdą na ty.
Przez większość wypowiedzi prezes PiS miał wyłączony mikrofon, nic nie było słychać.
Kiedy zaczął odczytywać nazwiska dziennikarzy, Magdalena Sroka mu przerwała. - W tej chwili w mojej ocenie łamie pan tajemnicę - dodała.
"Inwigilowani dziennikarze". Prezes PiS zaczął odczytywać listę
- Mam listę dziennikarzy inwigilowanych za czasów (wcześniejszych - red.) rządów PO - przekazał Kaczyński.
Paweł SupernakPAP
Prezes PiS korzysta z prawa do swobodnej wypowiedzi.
- Sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym, propagandowym. To było kreowanie rzeczywistości, że za rządów PiS była dyktatura - mówił Kaczyński.
Paweł SupernakPAP
- Możemy się boksować do rana, ale proszę o przestrzeganie prawa - zwróciła się przewodnicząca komisji do posłów PiS.
Prezes PiS odmówił komisji śledczej. Wniosek do sądu
Wniosek o ukaranie prezesa PiS został przyjęty. Wniosek do sądu zostanie sporządzony i wysłany.
Magdalena Sroka przywołała posła Ozdobę do porządku. - Rozumiem, że zależy wam na tym, żebyśmy nie przeszli dalej - dodała.
- Powtarzam, treść przyrzeczenia zobowiązuje mnie do przekazania całej mojej wiedzy. Chcę, żeby padło jasne stwierdzenie, że moje przyrzeczenie jest stosowne do sytuacji prawnej w jakiej się znajduję - mówił Jarosław Kaczyński.
- Powiedział pan do mnie spadaj, nie kontroluje pan aparatu mowy z kwestią intelektualną - zwrócił się Ozdoba do Zembaczyńskiego.
- Jestem niedużego wzrostu, ale z tym dnem... to nie jest lustro, żeby się do mnie tak zwracać - dodał.
Marcin Bosacki zwrócił uwagę, że jako komisja nie odebrali w sposób właściwy przyrzeczenia, dlatego też podziela wniosek Zembaczyńskiego o skierowanie wniosku do sądu o zastosowanie kary porządkowej wobec prezesa PiS.
Bosacki złożył w tej sprawie wniosek formalny.
Wniosek o wykluczenie posła Treli z obrad komisji został odrzucony.
Wniosek o wyłączenie Zembaczyńskiego z obrad komisji nie uzyskał większości. W głosowaniu 5 osób było za, 5 przeciw. - Głos przewodniczącej jest wiążący - oświadczyła Sroka.
- Nie ma się czego obawiać, nikt nie będzie nikogo gryzł - mówiła Magdalena Sroka.
- Pan ma na samochodzie 8 gwiazdek, to oznacza niebywały deficyt kulturowy - zwrócił się prezes PiS do Zembaczyńskiego. Dodał, że jest znany z tego, że takowego deficytu nie uznaje.
- Składam wniosek o wyłączenie Zembaczyńskiego z komisji - oświadczył Jarosław Kaczyński.
Zarzucił także posłowi kłamstwo i dodał, że nazwał go w przeszłości "małym tchórzem".
Witold Zembaczyński złożył wniosek o ukaranie prezesa PiS za złamanie przysięgi.
- Pan prezes zaparzył herbatę i jest gotowy, prawda panie prezesie? - zwrócił się Trela do Jarosława Kaczyńskiego
- Próba wyeliminowania członków z komisji śledczej (...) jest oznaką słabości i strachu przed przesłuchaniem prezesa PiS - dodał Trela, któremu próbował przerwać Gosek.
- Koniec PiS jest blisko, skoro pan Gosek próbuje mnie wyeliminować z komisji... - mówił poseł Trela.
Z sali odezwali się posłowie PiS. - Po co krzyczycie? - pytała szefowa komisji.
Mariusz Gosek składa wniosek formalny o odwołanie Witolda Zembaczyńskiego i Tomasza Treli z przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego.
Prezes PiS zerwał przysięgę. "Tego nie mogę powiedzieć"
- Nie przyrzekam, że powiem wszystko, co wiem, bo (bez zgody premiera - red.) nie mogę tego zrobić - oświadczył prezes PiS.
Jarosław Kaczyński złożył ślubowanie przed komisją. Prezes PiS zerwał jednak fragment ślubowania i nie przyrzekł fragmentu mówiącego o "nieukrywaniu niczego, co jest mi wiadome". Jak stwierdził, "tego nie może powiedzieć".
Magdalena Sroka kilkukrotnie prosiła o podanie danych prezesa PiS. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości stale próbują zakłócić obrady.
- Rozumiem przepisy prawa, obawiam się, że tutaj są poważne kłopoty. Muszę uzyskać zgodę od premiera, inaczej nie mogę niczego ujawnić (...) Nie mogę w oczywisty sposób złamać prawa - mówił Kaczyński.
Wniosek Śliza został przyjęty - komisja przechodzi do kolejnego punktu.
- My nie jesteśmy przed sądem, więc prosiłbym o stosowanie form stosowanych w Sejmie - zwrócił się prezes PiS do jednego z członków komisji.
- Mam nieodparte wrażenie, że pan Kaczyński i posłowie PiS robią wszystko, aby opinia publiczna się niczego nie dowiedziała - stwierdził Tomasz Trela.
- Mam złożyć wedle przepisów przyrzeczenie. Jest w nim formuła, że muszę powiedzieć wszystko, co wiem. Ta część o tym, co wiem ws. Pegasusa jest marginalna - mówił Jarosław Kaczyński.
- Mam obowiązek uzyskania zwolnienia - oświadczył prezes PiS.
Jacek Ozdoba pyta, czy Magdalena Sroka występowała o wniosek do premiera o zwolnienie z tajemnicy prezesa PiS.
- Pani nie rozumie, nie jestem w stanie pani tego wytłumaczyć - dodał Ozdoba.
Jarosław Kaczyński przyznał, że nie ustanowił pełnomocnika.
Magdalena Sroka poucza Jarosława Kaczyńskiego o prawach, jakie mu przysługują.
Przed wznowieniem obrad prezes PiS został osaczony przez dziennikarzy, którzy próbowali zadawać mu pytania.
Komisja śledcza wznowiła obrady. Jarosław Kaczyński zajął miejsce na sali.
Polsat News
Na liście świadków, którzy mają stanąć przed komisją śledczą ds. Pegasusa znaleźli się również były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, byli szefowie MSWiA Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik oraz była premier Beata Szydło.
Komisja śledcza ds. Pegasusa ma zbadać legalność, prawidłowość i celowość czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych z wykorzystaniem tego oprogramowania m.in. przez rząd, służby specjalne i policję w okresie od 16 listopada 2015 roku do dnia 20 listopada 2023 roku.
Przewodniczącą komisji ds. Pegasusa jest Magdalena Sroka z Polski 2050-Trzeciej Drogi.
W skład komisji wchodzą również Paweł Śliz z Polski 2050-TD, Tomasz Trela z Lewicy oraz Przemysław Wipler z Konfederacji.
Z KO członkami zostali Marcin Bosacki, Joanna Kluzik-Rostkowska i Witold Zembaczyński. Z kolei z PiS Mariusz Gosek, Marcin Przydacz, Jacek Ozdoba i Sebastian Łukaszewicz.
Jerzy Kosiński tłumaczył zasady działania Pegasusa. - Pierwszy moduł systemu pozwala na przejęcie pełnej kontroli nad urządzeniem - mówił, podkreślając, że uczestniczył w prezentacji systemu w Polsce.
Po godz. 9:00 rozpoczęło się posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa. Pierwszym przesłuchiwanym był profesor Zakładu Systemów Bezpieczeństwa Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni dr hab. Jerzy Kosiński.
Zapowiedź relacji
Rozpoczęcie relacji: piątek, 15 marca 2024 godz. 11:35
Jarosław Kaczyński stawi się przed komisją śledczą ds. Pegasusa. Prezes PiS wcześniej zapowiadał, że pojawi się na przesłuchaniu, bo w jego ocenie "ma obowiązek tam być". Zdaniem członków komisji, Kaczyński jest jednym z kluczowych świadków.
JACEK DOMINSKIReporter