Rewolucja w Rosji? Rozmowa ze skandalistą
Uważam, że Rosjanin, Polak czy Czech kreujący się na zachodniego Europejczyka jest po prostu śmieszny. Trzeba być sobą: jesteśmy, jacy jesteśmy. Wszystkie kraje wschodniej Europy powinny kierować się własnym przeznaczeniem - twierdzi Eduard Limonow, rosyjski pisarz-skandalista, mocno kontrowersyjny polityk, z którym zormawia Karolina Słowik. Wywiad ukazał się w najnowszym numerze "Nowej Europy Wschodniej" (5/2013).
Karolina Słowik: Skąd się wziął pseudonim Limonow?
Eduard Limonow: - To stara historia z mojej młodości. Graliśmy z przyjaciółmi w grę o literaturze i wymyślaliśmy absurdalne przezwiska. Jeden został Odiejałowem (odiejało - prześcieradło), drugi Kuchonkinem (od kuchni), a mnie dostało się przezwisko Limonow. I od tamtej pory się mnie trzyma.
Jest pan kontrowersyjnym pisarzem i politykiem, ale dla polskiego odbiorcy jest pan głównie barwnym bohaterem książki Emmanuela Carrere’a. Jak pan ją ocenia?
- Myślę, że Carrere stworzył mit o człowieku nazwiskiem Limonow. Nie chcę dyskutować z mitem, który działa na moją korzyść. To jego punkt widzenia, nie mój. Ale ja się nie kłócę. Myślę, że dokonał czegoś wielkiego. Kiedyś we Francji zdarzyła się podobna sytuacja. Jean-Paul Sartre napisał biografię Jeana Geneta. Powstała książka na 500 stron [polski tytuł "Święty Genet. Aktor i męczennik" - przyp. red.].
- Publikacja ta właściwie przedstawiła francuskiej publiczności tego aktora. Dała mu wielką sławę. Carrere zrobił praktycznie to samo. W latach osiemdziesiątych XX wieku byłem znany we Francji dzięki moim książkom. Żyłem tam wiele lat. Nie byłem jednak tak sławny jak teraz. Carrere dokonał czegoś niemożliwego. Nie podejrzewał, że ta książka odniesie taki sukces. No i wspaniale!
- Zwykle tak się dzieje z nieżyjącymi pisarzami. Dopiero około dwudziestu lat po śmierci pisarza ludzie go odkrywają i zaczynają czytać jego książki. A mnie się to przytrafiło za życia. Kiedyś Francuzi nie chcieli przyjmować mnie takim, jaki jestem. Nie chcieli, żebym walczył po stronie Serbów, chcieli, żebym był bardziej ułożony, żebym nie przewodził partii narodowo-bolszewickiej. Teraz przyszło im mnie zaakceptować.
Staje się pan żywą legendą. Jak panu się to podoba?
- Przywykłem już. W moim kraju od wielu lat jestem znanym człowiekiem. Wiele niedogodności się z tym wiąże. Ale też zadowolenie.
Naród panu wierzy?
- Byłem popularny już w latach osiemdziesiątych XX wieku we Francji, dekadę później byłem znany w Rosji. A teraz?... Jest takie powiedzenie, że każdy pies cię zna. Ja myślę, że w Rosji zna mnie każda bakteria. Jestem bardzo popularny. Bardziej niż wszyscy nowi wodzowie opozycji.
- Dużą rolę też gra przypadek. To ważny składnik wszelkich spisków, nadziei, przyszłości. Przypadek może zdarzyć się trzy dni pod rząd, a potem nie pojawiać się przez dziesięć lat. Życzę sobie, żeby przydarzył się mi taki szczęśliwy przypadek. Wszystko inne już mam: talent, sławę...
"Pisanie nigdy nie było dla niego życiowym celem, lecz środkiem, by stać się bogatym i sławnym" - twierdzi o panu biograf Carrere.
- To nie do końca tak. Nigdy nie dążyłem do tego, żeby być bogatym. Z pieniędzmi oczywiście łatwiej realizować swoje plany. Gdybym do tego dążył, to myślę, że potrafiłbym je zarobić.
Ponoć w Rosji bycie bogatym to grzech.
- Bogatych nie lubią na całym świecie. Zazdroszczą im. Ale jeszcze bardziej nie lubią ludzi utalentowanych. Nie znoszą tych, którzy myślą inaczej, szybciej. Mam wielu wrogów, którzy nie mogą znieść mojego talentu. A co do bogatych: po 1991 roku niektórzy Rosjanie wzbogacili się na aukcjach papierów wartościowych. Całe zakłady sprzedawano po cenie dziesięć, a nawet sto razy mniejszej, niż były warte w rzeczywistości. Dopuszczono do tych papierów tylko ludzi, którzy byli blisko władzy. Za taniochę skupowali dobra, które są własnością narodu i państw.
- Dlatego nasi bogacze to skończeni bandyci. W Rosji nie ma Steve’a Jobsa, tylko komsomolcy i partyjniacy. Ogromne przedsiębiorstwo Norylski Nikiel zostało kupione za kilka milionów, podczas gdy jest warte miliardy. Okryty sławą Michaił Prochorow, rzekomo utalentowany młody biznesmen, ukradł Norylski Nikiel, który budowali rosyjscy więźniowie polityczni, umierający od strasznych chorób. Przecież to ciężka i niebezpieczna praca. Rzadkie rudy metali, jak nikiel, wywołują ciężkie choroby. Tam zginęły tysiące ludzi. A u nas objawił się Prochorow - pan i władca Norylskiego Niklu! Dlaczego?!
Bogacz nie może być przywódcą Rosji?
- Tak, bogacz nigdy nie zostanie liderem w Rosji. Tego mój naród nie zniesie. I tak wiele przecierpiał. Bogatych nikt już nie dopuści do władzy.
A kto może być przywódcą Rosjan?
- Pojawienie się nowych liderów opozycji jest niemożliwe bez współdziałania mediów, bez instytucji wolnych wyborów. Brakuje miejsca, by tacy kandydaci mogli błyszczeć: przemawiać do narodu, sprzedawać swoje interesujące myśli. W innych państwach tacy ludzie przechodzą od poziomu działaczy lokalnych do państwowej polityki. U nas takich warunków nie ma. Dlatego w Rosji elita polityczna się nie odnawia. Należę do szczęśliwców, którzy wypłynęli na powierzchnię. Jednak gdybym teraz zaczynał, nie udałoby mi się przebić. Były to szczęśliwe dla mnie czasy.
- Mimo że siedziałem w więzieniu na początku 2000 roku, pokazywali mnie w telewizji. Teraz to byłoby niemożliwe. I w efekcie, gdy ludzie w końcu przejrzeli na oczy i w grudniu 2011 wyszli na ulice, to przechwyciły ich zupełnie przypadkowe osoby - łotry, oportuniści, przedstawiciele naszego show-biznesu, dziennikarze.
Aleksiej Nawalny chyba nie jest showmanem?
- Nawalny zalicza się do małych, brudnych biznesmenów. Jego rodzina to drobni przedsiębiorcy. Zawsze zajmowali się czym popadnie. Nawalny przez ostatnie lata też zajmował się biznesem. Był przestępcą jak wszyscy pozostali, tyle że niewielkiego formatu. A teraz, gdy stał się politykiem, wytaczają mu sprawy karne, wyciągają lewe kontrakty. Nasi biznesmeni od początku XXI wieku nauczyli się już nie zostawiać za sobą śladów. Dlatego nie tak łatwo udowodnić mu winę.
- Teraz sądzą go za Kirowles, śladów w dokumentach właściwie nie ma, ale były umowy ustne. On był ważnym człowiekiem, był doradcą gubernatora okręgu. W Rosji to jakby być carskim namiestnikiem. Jeśli gubernator mówi, że masz robić interesy z taką a taką firmą, jedyne co pozostaje ci powiedzieć, to pokorne: "oczywiście, że tak!".
Zarzuca pan Nawalnemu, że jeździł za granicę. Pan sam przeżył na emigracji wiele lat: w Nowym Jorku, w Paryżu...
- Powiedziałem tylko, że zagraniczne wycieczki to jeden z przywilejów nowej burżuazji. Oczywiście mam za złe tym ludziom prozachodnie nastawienie. Jeśli chodzi o mnie, nigdy nie byłem człowiekiem prozachodnim i nigdy nie będę. Uważam, że Rosjanin, Polak czy Czech kreujący się na zachodniego Europejczyka jest po prostu śmieszny. Trzeba być sobą: jesteśmy, jacy jesteśmy. Wszystkie kraje wschodniej Europy powinny kierować się własnym przeznaczeniem. Służyć Europie i Ameryce to żałosna rola. Uważam, że nasza inteligencja jest okropna.
- Przyglądałem się w Serbii temu zjawisku podczas wojny. Cała belgradzka inteligencja była zorientowana proniemiecko. W tej wojnie nikt nie miał racji, lecz Serbowie szczerze starali się bronić swojego terytorium. A inteligencja uważała się za obywateli świata. To ostatecznie zgubiło Slobodana Miloševicia. Tak samo jest u nas obecnie. To nam przynosi tylko szkodę.
Publicyści często porównują pana ambicje polityczne ze stylem Władimira Putina: trzyma kraj silną ręką i dąży do polityki mocarstwowej, rozprawiając się po drodze z oligarchią. Co pan sądzi o tym porównaniu?
- Władimir Putin to były oficer KGB. Kształciłem się na Zachodzie jako intelektualista. Tak jak wielu azjatyckich przywódców komunistycznych. Proszę wybaczyć porównanie, ale nawet Pol Pot studiował w Paryżu. Ja też uczyłem się w Paryżu, chociaż drugim Pol Potem nie jestem. Uważam, że mam prawo wyciągnąć wnioski z tego, co tam zobaczyłem. Nie jestem wrogiem Ameryki czy Europy. Jestem prorosyjski. Koniec, kropka.
Czym więc odróżnia się pan od Nawalnego i jego zwolenników?
- W 1991 roku wybuchła w Rosji liberalna rewolucja. W efekcie do władzy przyszedł reżim burżuazyjny, na czele z liberalnym dyktatorem Władimirem Władimirowiczem Putinem. Ale jego władzę kwestionuje ta sama burżuazja. Niczego nowego jednak nie proponują. Sugerują, by na miejscu Putina znalazł się Nawalny. Nic więcej się nie zmieni. Milczą, gdy ich o to pytam. Krzyczą na protestach nasze stare nacbolskie hasło: "Rosja bez Putina", które wykorzystywaliśmy do innych celów.
- Dla nich jednak to hasło oznacza dosłownie: zmienimy Putina, a wszystko inne zostanie po staremu. Oni chcą kontynuacji liberalnych reform. Prywatyzować, co jeszcze nie zostało sprywatyzowane. A ja mówię: trzeba nacjonalizować, trzeba odebrać wszystkie gałęzie gospodarki.
- Nie mam nic wspólnego z Nawalnym i nigdy nie miałem! On wygląda jak młody amerykański burak. Nie ma nic wspólnego ze mną: złym, starym socjalistą.
Istnieje pogląd, że nie znosi pan dysydentów, szczególnie tych upodobanych sobie przez Zachód, jak Aleksandra Sołżenicyna, Josifa Brodskiego.
- Byłem jednak na pogrzebie Sołżenicyna. Oddałem mu honor. To był wielki człowiek, oryginalny myśliciel. Nie podobał mi się w wielu aspektach. Uważam, że nie tyle walczył z komunizmem, ile z Rosją i jej wpływem na arenę międzynarodową. Ponosił tego konsekwencje, że Rosja przestała być Związkiem Radzieckim, że utraciliśmy dużą część naszego terytorium. Jest winien wielu rzeczy. Ale temu, że to "wielkie zwierzę", nigdy nie przeczyłem. Sprzeczałem się też z Brodskim, ale on już umarł i co z nim zrobić?
Pańska była Partia Narodowo-Bolszewicka, mimo wielu aresztowań jej członków, a nawet ofiar, postrzegana jest za granicą jako happening polityczny. Przyzna pan, że niektóre akcje nacboli przypominały trochę artystyczne prowokacje grupy Wojna.
- A czym jest grupa Wojna? My pojawiliśmy się w 1993 roku, a Wojna dopiero w roku 2000. O czym tu mówić? Byliśmy obecni przy tworzeniu się podstaw nowej Rosji. Oczywiście, nasze akcje "bezpośredniego działania", jak je nazywaliśmy, miały również charakter artystyczny. W konsekwencji wszyscy nas kopiowali, nie mam wątpliwości. Byliśmy pierwsi, na długo przed ruchem Occupy Wall Street.
- Okupowaliśmy budynek Administracji Prezydenta Rosji i siedzibę Ministerstwa Zdrowia w 2004 roku. W 1999 roku przejęliśmy wieżę marynarzy w Sewastopolu z hasłem: "Sewastopol - russkij gorod", skąd zabrał nas morski specnaz. Okupowaliśmy ryską cerkiew świętego Piotra w 2000 roku. A nawet Teatr Bolszoj w 2004 roku z okazji inauguracji Putina. Mieliśmy mnóstwo takich akcji.
- Ponieśliśmy też tego konsekwencje: przez te lata do więzień i obozów trafiło 250 członków naszej partii. Teraz "siedzi" nas niedużo - osiem osób. Trzynastu naszych ludzi zabito. Znajdowano ich z rozbitymi głowami gdzieś na chodnikach, a potem umierali w szpitalach. Wyrzucano ich z okien czy wpychano pod jadący samochód. Ja sam dostałem wyrok na cztery lata...
Jednak wypuścili pana.
- Co to znaczy wypuścili? Wyszedłem wcześniej, odsiedziałem dwa i pół roku. Ale nie można powiedzieć, że mnie wypuścili. Oni nie chcieli, żebym oglądał, co się tam wyprawia. Pozbyli się mnie, jak można było najszybciej.
A co się działo w więzieniu?
- Cóż, robili swoje. Kogoś po cichu zabijali, a kogoś nie. Ja to wszystko widziałem. Nie mogli mnie zniszczyć. Byłoby o tym zbyt głośno.
Putin i jego nowy ruch społeczny Ogólnorosyjski Front Narodowy, który teraz ma zjednoczyć podzielony naród, zdaje się dynamicznie odpowiadać na każde posunięcie opozycji...
- Myślę, że to kamuflaż. To próba zrobienia z siebie prezydenta narodu, jego przedstawiciela. Narodem to jednak nie pachnie. Tam są podstawieni ludzie, którzy nie mają żadnego związku z narodem. To biurokracja, nomenklatura - jak mówili za czasów radzieckich - ci, którzy machają flagami i krzyczą na zjazdach: "Putin, Putin". To żałosne. Putin jest dostatecznie popularny, by pozwolić sobie na brak kamuflażu. Mógłby sobie nawet pozwolić na wolne wybory. Myślę, że w pierwszych wolnych wyborach by wygrał. To, co robi, obnaża jego słabość i brak wiary we własne siły.
Pan nie traci nadziei, że w Rosji jest szansa na rewolucję?
- Nie o to chodzi, czy ja mam nadzieję, czy jej nie mam. Ja nad tym pracuję. Wiele we współczesnej Rosji zrobiliśmy my - nowe pokolenie polityków. W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku jedynym człowiekiem, który mówił współczesnym językiem, był Władimir Żyrinowski. To był mój pierwszy polityczny partner. Współpracowałem z nim i wiele się od niego nauczyłem. A on ode mnie.
Ma pan pomysł, jak mogłoby dojść do rewolucji w Rosji?
- Myślę, że pożyję jeszcze parę lat i może zostanę przywódcą mojego kraju. Mam taką nadzieję. Mieliśmy taką możliwość w grudniu 2011 roku. Przygotowywaliśmy ludzi na rewolucję wiele lat, współpracując nawet z liberałami. Od 2006 roku organizowaliśmy Marsze Niezgody. Wymyśliłem Strategię 31, na której protesty zaczęło przychodzić coraz więcej osób.
- Przyuczaliśmy społeczeństwo do tego, że trzeba się przeciwstawiać, organizować, nie można się bać: "Widzicie, nacbole siedzą. To nie takie straszne. Więzienie nie jest straszne, trzeba iść!". Tak przyuczeni ludzie wyszli w 2011 roku. Potem liberałowie nas sprzedali i zostaliśmy sami. Borys Niemcow, Siergiej Parchomienko nocą dogadali się z władzą, by wyprowadzić ludzi dalej od nas - radykałów, aż za rzekę, na wyspę.
Na plac Błotny?
- Tak, z placu Rewolucji, gdzie wszystko było blisko - Centralna Komisja Wyborcza, budynek parlamentu. Zaś plac Błotny to wyspa między rzeką Moskwą i jej odgałęzieniem. Ludzie, którzy mają pojęcie o topografii, o tym, czym są powstania miejskie, rozumieją, co to dla nas znaczyło. To była pułapka.
- Można nas było zgarnąć przy pomocy małego oddziału policji - zamknąć dwa mosty i to wszystko. A był to czas, gdy byliśmy na fali - na ulicę wyszło około 100 tysięcy ludzi. Wystarczyłoby przejść od placu Rewolucji 200 metrów pod Centralną Komisję Wyborczą i stać tam, dopóki nie unieważniliby rezultatów wyborów 4 grudnia. I to wszystko! Pokojowo i spokojnie, wszystko można było załatwić jednym posunięciem. Policja była przerażona. Znam ich wiele lat i mogę rozpoznać po oczach, o czym myślą. Niestety, nic nie wyszło, przez zdradę.
- Co więcej, byłem sam przeciw kilku znanym opozycjonistom. Szala przechyliła się na ich korzyść. Tym bardziej, że po ich stronie były wszystkie opozycyjne media: Echo Moskwy - imperium medialne o ogromnym zasięgu, radio Kommiersant FM, telewizja Dożd’. A my nie mieliśmy nic oprócz mojego autorytetu.
A nie lepiej byłoby po prostu się do nich przyłączyć?
- Przyłączyć się do zdrady? Nic pani nie rozumie! Oni się poddali: poszli na podstawiony protest. Sprzedali nas! Udaremnili rewolucję, i to świadomie. Do kogo mieliśmy się przyłączyć? Mnie samemu było bardzo ciężko, wszystko to ogromnie przeżywałem. Zostało ze mną kilkuset ludzi na placu Rewolucji. Dwie godziny sam prowadziłem protest. To był najgorszy moment mojego życia. Należało jednak było tak postąpić. Czasem trzeba być przeciw wszystkim.
-----
Edward Sawienko, pseud. Limonow (ur. 1943 w Dzierżyńsku) - pisarz, poeta, twórca skandalizującej Partii Narodowo-Bolszewickiej (zdelegalizowanej w 2007 roku), współorganizator protestów w Moskwie w 2011 roku. Obecnie jest działaczem partii Inna Rosja. W zeszłym roku zgłosił swoją kandydaturę w wyborach prezydenckich, ale Centralna Komisja Wyborcza nie dopuściła do jego uczestnictwa. Jego debiutancka książka To ja, Ediczka ukazała się w Polsce w 2005 roku. Biografi a pisarza pt. "Limonow" autorstwa Emmanuela Carrere’a (Wydawnictwo Literackie, Kraków 2012) stała się w Polsce bestsellerem (o książce pisała "Nowa Europa Wschodnia" w numerze 6/2012).
