Wywiad Interii z Ryszardem Czarneckim

Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Panie pośle, co się mówi teraz o Polsce w PE?

Ryszard Czarnecki: Temat główny, oficjalny, to Stocznia Gdańska. Zabierali głos w debacie zresztą głównie posłowie polscy, oprócz jednego irlandzkiego komisarza. Trochę więcej się mówi w kuluarach.

P: A co się mówi w kuluarach?

O: Przede wszystkim bez złudzeń, Polska nie jest pępkiem Europy, nie łapie się nas za rękawy, nie przypiera do ściany i nie prosi, żeby powiedzieć, co się dzieje w naszym kraju.

P: Ale kiedy wszedłem tutaj, do budynku Parlamentu Europejskiego, wszyscy, z którymi rozmawiałem - od ochroniarzy po ludzi, którzy dawali mi akredytację, pytali z uśmieszkiem: co tam u Kaczyńskich?

O: To jest rzecz, która wzbudza naturalne zainteresowanie Polską: fakt, że mamy braci bliźniaków na urzędzie prezydenta i premiera. To jest sytuacja absolutnie unikatowa?

P: A nie groteskowa?

O: Nie, to czasem budzi zdziwienie, uśmiechy czasem dodatkowo, ale rzadko kiedy złośliwości. Natomiast muszę powiedzieć, że paradoksalnie fakt, że mamy braci bliźniaków, wywołuje zainteresowanie Polską, a to jest dla kraju dobrze. Poza tym myślę, że są oceny pozytywne, jak i negatywne.

P: A jak często są to oceny pozytywne?

O: Muszę przede wszystkim powiedzieć, że to, co robi Polska to jest jej sprawa wewnętrzna. Na pewno jest więcej ocen pozytywnych na prawicy, ale także pośród posłów lewicowych, z tym, że tych antykomunistycznych, mówi się, że Polska wyzwala się z pozostałości po komunizmie, a to, co się w tej chwili dzieje jest tego elementem.

P: Przecież nie da się ukryć, że Kaczyńscy są w Europie demonizowani. Jak pan myśli, czemu tak się dzieje?

O: Nie generalizujmy. Głosy części prasy są nieprzychylne, ale ta sama prasa nieprzychylnie pisze o wszystkich prawicowych rządach i prawicowych partiach, nie jest to więc niechęć do Polski. Prasa o orientacji liberalnej czy lewicowej atakuje, to jest rzecz normalna, czasem nawet nie liczy się z faktami. Natomiast to, co jest postrzegane jako pozytyw, to gospodarka. Mamy duży wzrost gospodarzy i to tym, którzy chcieliby krytykować zamyka usta. Bo kraj o tak dużym wzroście PKB, o tak znikającym bezrobociu i tak przyciągający inwestorów zagranicznych, trudno, żeby był mocno krytykowany.

P: Ja też nie zauważyłem żadnych objawów niechęci do Polski, natomiast zauważyłem silne objawy niechęci do Kaczyńskich.

O: Są tacy, którzy ich nie lubią, ale obraz nie jest czarno-biały. Są środowiska, które ich szanują i akceptują.

P: A nie wydaje się panu, że Europa odwykła od narodowo-prawicowych rządów twardej ręki?

O: Ale na litość boską, ale we Francji prezydent jest narodowo-prawicowy, bardzo antyimigracyjny, straszy UE wetem. Kiedy we Włoszech był rząd narodowo-prawicowy też wzbudzał emocje. Nie jest to więc niechęć do Kaczyńskich, ani do Polski, ale niechęć lewicy i liberałów do rządów centroprawicowych. Natomiast myślę, że nie należy demonizować tego zjawiska: spokojnie, bez emocji.

P: jakie są Pana plany związane z wyborami?

O: Nie wiadomo, czy te wybory będą. Jak słyszę, w PO narasta chęć rządu technicznego, z taką inicjatywą mają się przebijać senatorowie PO, np. Niesiołowski, którzy twierdzą, że wybory skończyłyby się klęską PO, lepszy byłby więc rząd techniczny. Słyszałem od PO hasła "Pawlak na premiera", "Tusk marszałkiem Sejmu", "przebujamy się w ten sposób dwa lata", co zwiększy szanse Tuska na wybór na prezydenta za lat trzy, co sprawia, że formalne deklaracje partii co do chęci rozwiązania sejmu nie wystarczą, bo trzeba jeszcze zagłosować, a nagle się okaże, ze część posłów PO czy SLD zachoruje i nie uzbiera się wystarczająca większość.

P: Deklarował pan ostatnio głośno poparcie dla rządu.

O: Tak.

P: To dlaczego po prostu nie wstąpi pan do PiS?

O: Nie ma obowiązku być osobą partyjną.

P: Nie pytam o obowiązek.

O: Ja jestem osobą bezpartyjną...

P: A nie od zawsze, bo pan zawsze w jakiejś partii był.

O: Tak, byłem w dwóch partiach jak do tej pory, w ZChN i Samoobronie, teraz jestem bezpartyjny jak większość moich rodaków, i bardzo mi się to spodobało. Tego statusu nie zamierzam zmieniać, aczkolwiek szanuję to, co PiS robi dla Polski i rzeczywiście uważam Kaczyńskich za ludzi z zasadami. Nie oznacza to, że we wszystkim się z nimi zgadzam, ostatnio na przykład mam inne zdanie, niż rząd i pani Fotyga, która zapowiedziała poparcie niepodległości Kosowa. Uważam, jako eurodeputowany, że z tym nie należy się spieszyć. Ale, póki co, nie zamierzam zmieniać tego statusu - statusu bezpartyjnego.

P: Może dlatego, że jako bezpartyjny może pan sobie pozwolić na posiadanie odmiennego zdania niż pani Fotyga.

O: Nie ukrywam, że jest to pewien luksus, nikt ni może mi niczego kazać, to jest sytuacja komfortowa.

P: A czy uważa pan, że sytuacja w PiSie, gdzie ktokolwiek, kto ma inne zdanie od "wierchuszki" jest utrącany jest zdrowa?

O: Bez przesady, były w PiSie różnice poglądów między Kurskim a Karskim, między Szczypińską a Kurskim, miedzy Ziobrą, a Kamińskim i Bielanem, i to jakoś PiS przeżył.

P: Ale to są rzeczy, o których mogę się dowiedzieć np. od pana, a nie dostają się do mediów.

O: Nie, nie, publiczne wypowiedzi polemiczne Kurski-Karski, Szczypińska-Kurski,były faktem, ale - generalnie - tak, PiS jest partią zdyscyplinowaną, Polacy nie oczekują pospolitego ruszenia, żeby każdy łaził tam, gdzie chciał, tylko oczekują zdyscyplinowania, żeby były jak wojsko na polu bitwy.   

P: Czyli uważa pan, że muszą być dwa bieguny: albo knut, albo chaos?

O: Ja myślę,  że dyscyplina to jest to, czego Polska potrzebuje po latach rozprężenia w polityce.

P: Czyli Polska jako Rosja w miniaturze?

O: Nie, to było absurdalne porównanie.

P: Dlaczego, powiedział pan, że Polaków należy dyscyplinować.

O: Nie, niech pan nie przekręca moich słów. Powiedziałem, że Polacy nie oczekują dyscyplinowania ich samych, tylko polityków, którzy potrafią dyscyplinować własne partie, partie im się nie rozwalają, nie rozchodzą, nie ma podziałów w nich. W PiSie podziałów nie ma. Tego Polacy oczekują.

P: A co pan powie na taką tezę: Polacy nie oczekują partii, które wyłapują swoich członków, którzy wychodzą przed szereg, tylko wspierają tych, którzy naprawdę mają coś do powiedzenia, nawet czasem pod prąd, i robią coś konkretnego dla kraju.

O: Polacy pokazują w sondażach, czego oczekują: oczekują ugrupowania, które sprawnie rządzi, ma poważne sukcesy gospodarcze i w polityce zagranicznej, takim ugrupowaniem wydaje się być PiS, mimo jego wad, błędów i słabości.

P: Jakie są te wady, błędy i słabości.

O: No... czasem błędy personalne, o czym mówią wprost Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński, to się zdarza, chociaż nie częściej, niż innym ugrupowaniom,

P: Ale jakie są te błędy według pana, a nie według Jarosława Kaczyńskiego.

O: No, powiedziałem, że błędy personalne, wie pan, muszę iść, bo przemawiam w parlamencie, ale ja do pana wrócę za pięć minut.

P: Czekam.

[po pięciu minutach]

P: Mówił pan o tych błędach PiS, ale nie powiedział pan nic konkretnego.

O: Już trzeci raz zadaje mi pan to pytanie! Czyli odpowiadam: personalne!

P: Czyli jakie konkretnie? Oczywistym jest Kaczmarek...

O: Jak widać. Ja w swoim czasie, nawiasem mówiąc, uważałem, że to jedna z lepszych osób w tym rządzie, ale pomyliłem się. Jednak, jak wspomniałem, ten rząd nie miał więcej pomyłek, a myślę, że miał ich mniej, niż poprzednie rządy, tak więc tutaj nie demonizujmy.

P: Czy wszystko, co mówi Kaczmarek jest nieprawdą?

O: Nie jestem duchem świętym, więc nie wiem...

P: Ale z tego co pan wie - podejrzewam, że jednak więcej, niż przeciętny telewidz.

O: Okazało się, że jednak pośród swoich zeznań wypuścił kłamstwa, mówiąc, że nie spotkał się z Krauzem. Człowiek, który kłamie w prokuraturze jest, mówiąc delikatnie, mniej wiarygodny we wszystkich innych kwestiach.

P: Co się będzie dalej działo z Samoobroną? Czy Andrzej Lepper spada już z piedestału politycznego?

O: W swoim blogu napisałem, że Lepper wpada z deszczu pod rynnę kolejnych afer. Ma otwartą aferę gruntową, teraz jest zamieszany w aferę przeciekową, ma aferę obyczajową, którą sam wywołał w "Super Ekspresie" i "Teraz my" próbując rozbroić tykającą bombę erotyczną, nie wiadomo, czy nie będzie oskarżony w seksaferze, we wrześniu ma być ogłoszony wyrok w sprawie wysypywania zboża na tory pięć lat temu, czyli pięć spraw. Stąd tak niskie wyniki Samoobrony czy LiSa. Swoją drogą z Januszem Wojciechowskim (eurodeputowany PSL) żeby zmienili nazwę na WILK: to brzmi poważniej i groźniej, a skrót byłby - według mnie - Wesolutka Inicjatywa Ludowo-Katolicka, a według Wojciechowskiego - Wściekła Inicjatywa Ludowo-Katolicka. Dedykuję to panom Giertychowi i Lepperowi, myślę, że wyborcy chętniej zagłosują na WILKa, niż LISa, tym bardziej, że lis łatwiej podpada pod epidemię wścieklizny.

P: A czy pan, będąc członkiem Samoobrony, wiedział o tych rzeczach, które teraz wychodzą na światło dzienne pod nazwą seksafery?

O: Nie, ja mówiłem publicznie i podkreślam, nigdy podczas pięcioletniej współpracy, ani w Warszawie, ani w innym mieście, ani w Polsce ani za granicą pan Andrzej Lepper nie zachował się nagannie wobec żadnej kobiety.

P: A poseł Łyżwiński?

O: On skracał dystans, to było bardziej widać, natomiast to, co czytałem w gazetach, a propos protokołów w jego sprawie, to jest dla mnie coś nowego i porażającego.

P: Czy to skracanie dystansu można byłoby - według, powiedzmy, zachodnich standardów, nazwać molestowaniem seksualnym?

O: Nie, nie, myślę, że nie. Te zarzuty, które są mu postawione dotyczą rzeczy, które miały  miejsce poza oficjalnymi spotkaniami i bankietami i przyjęciami, a ja tam się z nim widywałem.

P: Czy gdyby te wszystkie zarzuty postawione Łyżwińskiemu były prawdą , wiedziałby pan o tym?

O: nie chcę gdybać, ta sprawa należy już do wymiaru sprawiedliwości.

P: Co się stanie z Andrzejem Lepperem?

O: To zależy od wyroku w sprawie zboża, od wszystkich afer w które jest zamieszany, od wyniku wyborów, o ile będą wybory. Możliwe, że LiS przeczołga się pod tą pięcioprocentową poprzeczką i w parlamencie kilkunastu do dwudziestu kilku posłów LiS się znajdzie. Jednak Samoobrona traci swoją pozycję na wsi, więcej osób głosuje na PiS. To było widać np. w wyborach samorządowych przed rokiem, czy w tegorocznych wyborach na Podlasiu.

P: A jak wygląda sytuacja Andrzeja Leppera w Samoobronie. Czy nadal Samoobrona to A. Lepper?

O: To zależy od rozwiązania wszystkich afer, w które zamieszany jest Lepper. Jak wiadomo, Lepper jest wizytówką Samoobrony, więc jeśli wyjdzie z nich obronną ręką, to zachowa pozycję. A jeśli będzie miał problem z wymiarem sprawiedliwości, wówczas może dokonać się bunt i szukanie nowego lidera.

P: A czy to już się nie zaczęło?

O: Ja bym powiedział w ten sposób: jeśli Samoobrona jest partią, która notuje największy ubytek posłów w parlamencie, to cała sytuacja stoi pod znakiem zapytania.

P: A czy Samoobrona ma w ogóle jakieś ideały? Czy to po prostu grupa ludzi, którzy mają swoje interesy w tym, żeby być "na wierzchu".

O: Dobre pytanie, ja wchodziłem do Samoobrony jako do partii antyestablishmentowej, antyliberalnej, która walczyła z wizją Polski pana Balcerowicza. Ale w zeszłym roku zaczęli tracić panowanie nad sterem, jeśli będąc wiceministrem tego rządu, wicepremierem, AndrzejLepper zaczął się po cichu spotykać z Tuskiem, zaczęli kombinować odnośnie jakichś wspólnych akcji w parlamencie, rządu fachowców, a to miało miejsce we wrześniu ubiegłego roku, a ideowość Samoobrony w sensie bycia partią antyliberalną mocno zwietrzała: stała się partią salonową, partią, której głównym celem jest pozostanie u władzy, a jej polityczna busola staje się coraz bardziej eksponatem muzealnym.

P: Czyli głównym powodem, dla którego wstąpił pan do Samoobrony było bycie "anty"?

O: Głównym powodem była jej antyeshtablishmentowość, większość społeczeństwa od wielu lat nie chodzi na wybory. TO właśnie establishment, różnorodny: ;ewicowy, centrowy, liberalny, prawicowy spowodował to, że Polacy mają dosyć polityki. Dlatego ja doceniałem antyestablishmentowość Samoobrony i to doceniałem.

P: Kiedyś nazwał pan słowackiego Roberta Fico populistą. Kto w Polsce jest populistą? Czy Samoobrona nie była populistyczna?

O: Jeśli popatrzy pan, na przykład , na to, co się dzieje we Francji, zapewnieam pana, że kampanie Chiraca czy Sarkozy'ego były o wiele bardziej populistyczne od naszych. Kampania w sprawie gospodarki była pomiędzy Samoobroną a PiSem. Jeśli mierzyć populizm miarą zachodnią to jest go tam więcej, ale jednocześnie stara Unia dostrzega źdźbło w czyimś oku prędzej, niż belkę we własnym.