Zatruwanie umysłów Polaków może prowadzić do tragedii

W Polsce, z Polską i o Polskę toczy się w tej chwili gra. Nim ustalimy, o co konkretnie idzie w tej rozgrywce, wyodrębnijmy jej najważniejsze podmioty.

- Dobrym punktem wyjścia jest spostrzeżenie wpływowego brytyjskiego dziennikarza, Edwarda Lucasa: "Platforma świetnie wpisywała się w nasze oczekiwania wobec Polski, ale niezbyt dobrze radziła sobie w sprawach wewnętrznych. To dlatego Polacy pokazali jej czerwoną kartkę".

Mamy więc Platformę...

- ...i inne partie opozycyjne oraz, szerzej, establishment III RP, który jest dziś w opozycji przeciw reformom PiS. Mamy środowiska, które przejęły władzę, określane jako obóz patriotyczny. I podmioty zagraniczne, których oczekiwania realizowała PO: kluczowe państwa UE - Niemcy, Francję, Wielką Brytanię - dalej biurokrację unijno-natowską, USA oraz wielkie międzynarodowe korporacje, w tym finansowe, aktywnie wspierane przez rządy własnych państw.

Na potrzeby tej rozmowy mówmy o nich zbiorczo "Zachód".

- Możemy, choć pamiętajmy, że w skład tak rozumianego Zachodu wchodzą też na przykład niektóre wielkie koncerny koreańskie.

Widzę jeszcze jeden, czwarty podmiot...

- Jest nim rzecz jasna Rosja.

Czym w tej grze jest Polska?

- Dla części podmiotów zewnętrznych i wewnętrznych polem gry biznesowej, sprowadzanym do roli swoistego żerowiska. Mają one wspólny interes, aby nasz kraj pozostał połowicznym państwem prawa. Był organizmem stabilnym (na przykład z perspektywy inwestorów), ale zarazem nie potrafiącym kreatywnie zabiegać o swoje interesy, w tym podmiotowość na arenie międzynarodowej.

To się przypadkiem nie wyklucza?

- III RP pokazuje, że nie. Przez lata specjaliści od rekomendacji mówili inwestorom: w tym kraju nie grozi wam nacjonalizacja, rewolucja, zamieszki, możecie spokojnie lokować tu swoje biznesy. W poufnych rekomendacjach dodawali, że efektywność sądów i aparatu skarbowego jest niska, że łatwo stąd transferować zyski. Sieci sklepów wielkopowierzchniowych, płacące rażąco niskie podatki, są tu dobrym przykładem.

Takie sytuacje mają miejsce w wielu krajach.

- Tak. Google czy Apple, lokalizując oddziały w Irlandii, też unikały płacenia podatków. Rzecz w skali procederu, która uczyniła nas żerowiskiem. W książce, którą mój zespół wydał w zeszłym roku ("Państwo Platformy. Bilans zamknięcia" - dop. MO), przyjęliśmy zasadę, że nie sięgamy po wypowiedzi programowych krytyków III RP. Korzystaliśmy z danych Eurostatu, GUS-u, międzynarodowych firm doradczych, albo pism przyjaznych ówczesnym rządom - "Wyborczej", "Polityki", "Newsweeka". I mimo to z mnóstwa tabelek wyłonił nam się przykry obraz. Otóż wzrost gospodarczy, który miał miejsce przez całą transformację, nie wiązał się z proporcjonalnym wzrostem płac. Innymi słowy, duża cześć owoców tego wzrostu została spożytkowana nie przez Polaków. Obecny rząd próbuje zmienić te proporcje. Chce zadbać o nasz interes ekonomiczny tak, by Polakom dać więcej korzyści z ich własnej pracy, a Polsce większą samodzielność w funkcjonowaniu na arenie międzynarodowej. Stąd próba konsolidacji państwa, które ma już nie być teoretyczne...

... owo słynne "ch..., dupa i kamieni kupa". Proszę nie zapominać, że to wyrwany z kontekstu cytat, który nie oddaje intencji Bartłomieja Sienkiewicza.

 - On rzeczywiście nie mówił, że Polski nie ma, tylko że jej instytucje ze sobą należycie nie współpracują. A teraz rząd PiS te instytucje synchronizuje. I spotyka się z agresywnymi reakcjami niezadowolonych graczy, którym nie podoba się zmiana reguł.

Czy uczciwszy podział owoców gospodarczego wzrostu wymaga aż takiej konsolidacji, jaką obserwujemy obecnie w Polsce?

- Tak. We wspomnianej książce przywołaliśmy dane, z których jasno wynika, że miliardy wydane na działania pro-innowacyjne nie przyniosły efektów. Proszę też zwrócić uwagę, że istotnie zmieniło się tak zwane środowisko bezpieczeństwa. I to w kilku obszarach jednocześnie. Wspólna Europa przeżywa co najmniej cztery wewnętrzne kryzysy - kryzys euro, wizja Brexitu i Grexitu, kryzys niemieckiego przywództwa oraz kryzys migracyjny. Każdy z osobna nie stanowiłby dla Unii problemu nie do przejścia, ale skumulowane, stanowią poważne zagrożenie nie tylko dla jej sprawności, ale nawet trwałości. Jeszcze niedawno mówienie o możliwym rozpadzie Wspólnoty było niepoprawne polityczne, dziś jest realnym scenariuszem. Może się więc okazać, że nasze państwo będzie musiało realizować nawet wiele bardziej ambitną politykę gospodarczą, niż ta, która rysowana jest w Planie Morawieckiego.

- Kolejna sprawa: agresja Rosji na Ukrainę obnażyła to, co przez lata było tajemnicą poliszynela - jesteśmy w NATO sojusznikiem drugiej kategorii, a Sojusz trochę papierowym tygrysem. Dotąd wejście do jego struktur w roku 1999 przedstawiano Polakom jako wielki sukces, nie mówiąc, że opieka NATO jest blankietowa, że może przypominać sojusz z Anglikami i Francuzami w 1939 roku. A to już nie są żarty, bo o ile zagrożeniu gospodarczemu ze strony Rosji można przeciwdziałać na przykład dywersyfikując źródła dostaw surowców, na zagrożenie kinetyczne nie mamy skutecznej odpowiedzi.

Nie zrównamy potencjałów obronnych Polski i Rosji. W naszym interesie jest reanimowanie NATO.

- I wszelkie działania wewnętrzne, które pozwolą nam zamienić państwo teoretyczne w zintegrowane. Dość już sytuacji, w której prokurator generalny Andrzej Seremet nie posiadał instrumentów pozwalających mu zdyscyplinować prokuratora niewłaściwie reagującego na informacje o nadużyciach w Amber Gold. Stąd między innymi połączenie prokuratury z ministerstwem sprawiedliwości, przygotowywana reforma służb, czy generalnie - konsolidacja systemu bezpieczeństwa. Wie pan, że mamy dziś około dziesięciu instytucji z prawem do zbierania tajnych informacji, których działalność jest słabo skoordynowana, które nie były zogniskowane w jeden elastycznie działający system?

Wiem. Wiem też, że o sile państwa nie stanowi tylko jego armia i wydolność aparatu bezpieczeństwa.

- Jasne. Także kultura (na przykład to, czy pracownicy administracji publicznej wierzą w swój kraj) oraz gospodarka. Dlatego wspomniana wcześniej zmiana reguł gry gospodarczej musi też uwzględniać impulsy innowacyjne, czyli w istocie dość głęboką zmianę wielu gospodarczych struktur i instytucji. W czasach rządów PO wydano dziesięć miliardów euro na projekty innowacyjne, a innowacyjność polskiej gospodarki - według danych unijnych - nie drgnęła, zaś dystans między nami a czołowymi gospodarkami w niektórych parametrach nawet się zwiększył. Na wielu polach środki unijne były wydawane w taki sposób, żeby Polska nie wyszła z roli poddostawcy gospodarki niemieckiej. Bycie poddostawcą samo w sobie nie musi być złe, ale jeśli taka forma dominuje w przemyśle, to znaczy, że jesteśmy uzależnieni od czyichś sukcesów i kłopotów.

Pułapka średniego rozwoju...

- ...do którego granic właśnie dotarliśmy. Nie ma rozwoju bez wzrostu kapitału kulturowego, społecznego. A wyczerpał się główny mechanizm namnażania tego zasobu, jaki uruchomiła III RP - większego odsetka osób z wyższym wykształceniem już nie "wyprodukujemy". Teraz trzeba się skupić na podnoszeniu poziomu zaufania społecznego i poziomu zdolności organizacyjnej do koordynacji złożonych projektów infrastrukturalnych.

Rozwiązaniem ma być autokratyzacja władzy?

- Na górze potrzebna jest wola polityczna, która wysyła sygnał: w dzisiejszym świecie nie możemy ograniczać naszych ambicji do ciepłej wody w kranie. Te ambicje muszą sięgać najbardziej zaawansowanych projektów informatycznych. Ale do tego potrzebne jest budowanie powiązań pomiędzy instytucjami, które rządy PO/PSL puściły samopas.

Chyba jednak nam to nie wychodzi. Trudno oprzeć się wrażeniu, że władza w Polsce skupia się dziś w rękach jednej osoby. A jej formalni przedstawiciele funkcjonują wedle schematów wytworzonych w głowie Jarosława Kaczyńskiego.

- Kaczyński jest niewątpliwie silną figurą. To daje możliwości oddziaływania na otoczenie, a zatem i na ludzi sprawujących obecnie władzę.

Może ich wręcz ubezwłasnowolnić.

- Zadziwia stereotyp, że w całym obozie władzy to jedyna osoba z charakterem, a pozostali to marionetki. A może powielanie takiego stereotypu jest typowe dla osób, które same wytrenowane są do uległości? Zastanówmy się: czy partia składająca się z samych marionetek byłaby w stanie wygrać podwójne - prezydenckie i parlamentarne - wybory? I to działając pod prąd głównych mediów, grup biznesowych i wymienionych wcześniej podmiotów zagranicznych? Bez kreatywności wielu osób pracujących w sztabach wyborczych w całym kraju? Jako doradca prezydenta RP widzę z bliska, jak wiele silnych osobowości jest w obozie władzy. Czy naprawdę wierzy pan, że jeden człowiek może zabrać Polakom demokrację?

Jeśli dać mu narzędzia - owszem.

- To cóż to jest za demokracja? Jak ocenić faktyczną wartość tych, nierzadko hołubionych przez poprzednie władze, setek, jeśli nie tysięcy ogniw III sektora - wspieranych także z zagranicznych środków, stowarzyszeń, zrzeszeń, fundacji? W prawdziwej demokracji administracja na wszystkich szczeblach wierzy w państwo prawa i jest zdolna przeciwstawić się ewentualnym nadużyciom. Czyżbyśmy mieli do czynienia z wieloletnim okłamywaniem obywateli, na przykład przy okazji wszystkich rocznic roku 1989, gdy mówiono, jakie to sukcesy odnieśliśmy w warunkach wolności, jakie to silne, demokratyczne państwo zostało zbudowane. Bo teraz to wszystko ma runąć jak domek z kart w wyniku widzimisię jednego człowieka? Czyżbyśmy w III RP mieli do czynienia z wydmuszką demokracji?

W jakiejś mierze mamy - co zresztą sam pan wielokrotnie przyznaje. Pytanie, czy wydmuszka nie okaże się lepsza od tego, co po niej nastąpi? Autokratyczne zapędy Kaczyńskiego aż proszą się o przywołanie przykładu Republiki Weimarskiej i tego, w co się przekształciła - hitlerowskich Niemiec. Mówię rzecz jasna o wektorze przemiany, abstrahując od konkretnych idei.

- W Republice Weimarskiej istniało kulturowe i gospodarcze podglebie dla hitleryzmu. Był to kraj upokorzony przez I wojnę światową, a potem traktat wersalski. Naród dotknięty wysokim bezrobociem, a przy tym pod silnym wpływem mentalności pruskiej, przyjaznej wobec autorytarnych metod rządzenia. W Polsce tego nie ma, jesteśmy za to - na dobre i na złe - wdrożeni w, nieistniejący wtedy w takiej skali, międzynarodowy podział pracy. Przypomnę, że w czasie pierwszych rządów PiS-u napływ zagranicznego kapitału do Polski rósł, a nie zmalał...

... był to okres prosperity globalnej gospodarki.

- Zgoda, ale to pokazuje, że to ugrupowanie nie chce nas odcinać od świata ani z nim walczyć. Chce korzystać z owoców współpracy międzynarodowej, ale na zasadach bardziej partnerskich niż te, które akceptowała Platforma. Platforma wpisywała się w oczekiwania zewnętrzne aż do poziomu nadmiernej uległości.

A może po prostu działała w oparciu o Realpolitik? Zwolennicy "dobrej zmiany" mówią, że podnosimy się z kolan - tylko czy my rzeczywiście możemy brać udział w grze, mając taką samą podmiotowość jak, powiedzmy, Niemcy?

- Ha! Przecież nie chodzi o pozycję dominującą, taką, jaką mają Niemcy. Nie chodzi o wywrócenie od góry nogami tego, co jest, ale o korektę reguł unijnej gry.

- Gdyby debaty w Polsce toczyły się rzeczowo, to spokojnie rozmawialibyśmy o tym, czy rządy PO słusznie zrezygnowały z części naszej samodzielności. Dyskutowalibyśmy, czy Platforma nie marnotrawiła potencjału, nie umiała grać zasobami państwa polskiego. Pytali, czy PiS błędnie nie zdefiniował układu sił, chcąc grać w wyższej lidze. Gdyby wokół konkretów poprowadzić debatę - uwypuklić nasze słabości, wskazać atuty - nasze myślenie o polityce byłoby dziś w innym miejscu. Ale za każdym razem, gdy ktoś próbuje przejść do fazy rzeczowej analizy, kończy się to fiaskiem. Mówi się o potrząsaniu szabelką, co jest trywializacją dyskusji i paraliżowaniem jej emocjami albo, z drugiej strony, sprowadza się wszystko do zdrady narodowej. Tymczasem główne problemy są chyba gdzieś pośrodku.

- Gdy debata w jakimś kraju jest nadmiernie emocjonalna, a emocje, w tym nienawiść, wypierają realistyczne argumenty, to społeczeństwo, nawet jego wykształcona część, traci zdolność do rzeczowego diagnozowania swoich interesów. Nieprzychylni nam gracze starają się, by w polskiej debacie panował zgiełk, by pluralizm zamieniał się w szum informacyjny. By zbiorowość nie była w stanie działać konsensualnie nawet w odniesieniu do podstawowych kwestii.

Rozumiem, że mówi pan o rosyjskiej wojnie informacyjnej.

- Również. Ale też powstaje pytanie, kto jeszcze modeluje nam ramy debaty publicznej, skoro większość prasy lokalnej jest własnością kapitału zagranicznego? Tu nie chodzi o to, że zagraniczni właściciele zarządzają konkretną linią redakcyjną. Rzecz w tym, że dziennikarze wiedzą, gdzie są dźwignie decyzyjne i pewnych kierunków debaty nie uruchamiają.

Przecenia pan wpływ właścicieli. Dla nich to interes, co narzuca naprawdę różne strategie biznesowe. Jeden z niemieckich koncernów jest właścicielem zarówno gazety, która bardzo sprzyja "dobrej zmianie", jak i magazynu, który stoi na zupełnie przeciwnej pozycji. No i nie zapominajmy o internecie, stwarzającym ogromną przestrzeń do dyskusji na niepopularne w mainstreamie tematy.

- Też będącym polem wojny informacyjnej. Komitet Obrony Demokracji jest tu dobrym przykładem. Gdy KOD - na ulicach czy w sieci właśnie - występuje w obronie swojej wizji Trybunału Konstytucyjnego, to mieści się to w ramach pluralistycznego sporu. Robi to, by bronić rozwiązania prawnego, pewnej interpretacji, która jego zdaniem jest słuszna. Ale gdy ten sam Komitet organizuje protesty wzywające do solidarności z Lechem Wałęsą, to mamy do czynienia z zatruwaniem umysłów.

- Dlaczego tak uważam? Czy ludzie, którzy robią sobie zdjęcia z napisem "Jestem TW Bolek", naprawdę przemyśleli to, co robią, czy faktycznie swoimi twarzami wspierają zgodę na solidarność z kłamcą? Z płatnym donosicielem. Od wielu lat kłamiącym i obrażającym ludzi mówiących prawdę. Z człowiekiem, który jako prezydent łamał prawo.

- Spójrzmy na to z perspektywy psychologii społecznej - jaki mechanizm pod/świadomościowy aktywujmy, zachęcając innych do tego, by solidaryzowali się z czymś, co jest niezgodne z powszechnie akceptowanymi normami współżycia społecznego? To mechanizm odmowy wiedzy. Autozakłamanie. Fortyfikacja nieprawdy. Umacnianie niezdolności przyznania się do błędu. "Jestem TW Bolek - czyli nie myślę o tym, co złego zrobił Wałęsa. Nie widzę tego, nie ma to dla mnie znaczenia, wypieram owe fakty. Nie zastanawiam się, jakie interesy mają ci, którzy utrzymują Wałęsę na ścieżce kłamstwa".

- Tak tworzy się szczepionkę przeciwko racjonalnemu myśleniu w umysłach części społeczeństwa, w tym elit. I nawet jeśli taki mechanizm wyłonił się spontanicznie, to stanowi on idealny zasób do prowadzenia wojny informacyjnej, paraliżującej zdolności społeczeństwa polskiego do wzajemnego komunikowania się i rozstrzygania sporów nie według siły pudeł rezonansowych i sprawności manipulacyjnej, ale faktów i poprawności argumentów.

A nie dopuszcza pan myśli, że te protesty to szczepionka na inne skażenie umysłu? Na takie, które każe nam widzieć Polskę po 1989 roku jako kraj powstały na skutek esbeckiego spisku. Miliony głów mają świadomość niedoskonałości III RP, ale generalnie uważają ją za nasze wielkie osiągnięcie. Są dumne ze sposobu, w jaki odeszliśmy od komunizmu - i Wałęsa, jakkolwiek niedoskonały, niekiedy obrzydliwy, jest tej Rzeczpospolitej i jej transformacji symbolem.

- Czy III RP nie ma innych symboli, które nie byłyby tak skażone przez kłamstwa? Warto, by je znalazła. Obrona Polski po 1989 roku przez publicznie deklarowane wsparcie dla człowieka niegodnego jest działaniem przeciwko temu, by społeczeństwo w swobodnym sporze mogło dochodzić do prawdy. Jest także działaniem przeciw wolności. W tym wolności dochodzenia do prawdy i publicznego głoszenia jej.

- Jak mówił wybitny amerykański filozof Richard Rorty: "Zatroszczmy się o wolność, wtedy prawda zatroszczy się o siebie". Gdy w roku 2008 Cenckiewicz i Gontarczyk opublikowali naukową książkę dokumentującą agenturalność Wałęsy, sam ówczesny premier rządu RP wypowiadał się na jej temat agresywnie. Tak zamykano przestrzeń wolności, w której dochodzi się do prawdy. Iluż badaczy zniechęcono w ten sposób do podejmowania trudnych tematów... Dobrze, że przynajmniej obecna władza nie ma takich pokus.

Ma. Kilka dni temu dowiedzieliśmy się o lustracji wojskowych izb tradycji. Sławomir Cenckiewicz, już jako dyrektor Centralnego Archiwum Wojskowego, zamierza wyrugować z historii żołnierzy walczących w czasie II wojny na Wschodzie. Twierdzi, że w ludowym Wojsku Polskim - poza Kuklińskim - nie było niczego wartościowego. Nie podoba mu się czerwony beret spadochroniarzy.

- Ale jaka jest prawda? Ci, którzy szli od Lenino, byli częścią rosyjskiej machiny wojennej, która potem odebrała Polsce suwerenność.

Nie tego chcieli ci żołnierze. Większość wstąpiła do wojska, by walczyć z Niemcami. Nie wolno ich za to potępiać.

- Ależ nikt ich jako ludzi nie potępia. Wydaje się, iż mamy tu taką samą sytuację jak z Bolkiem - chodzi o fałszywy symbol. Jestem z pokolenia, które w szkołach epatowano łzawą historią generała Karola Świerczewskiego, jakoby polskiego patrioty. Przez lata mnie okłamywano. Teraz, jak rozumiem, chodzi o to, by ustalić, czy w niektórych przekazach historycznych, nadal funkcjonujących w wojsku, nie ma podobnych przekłamań.

I w tym celu używa się takich samych mechanizmów, jak w latach 40. i 50., kiedy próbowano pozbyć się niewłaściwych, przedwojennych tradycji.

- Porównanie jest niestosowne. Wtedy nie było przestrzeni medialnej, w której można było protestować. Dziś możemy przeprowadzić debatę na temat tego, czy przekazywana nam tradycja "Czerwonych Beretów" jest częścią historii Wojska Polskiego, czy artefaktem skonstruowanym przez wychowanych w sowieckich szkołach oficerów. Możemy się o to spierać, ustalać fakty i korygować swoje opinie.

To spór pozorny. Animatorzy "dobrej zmiany" na odcinku wojskowym już przedstawili oficjalną wykładnię: "Nie da się pogodzić tradycji LWP i WP". Ale skoro już używamy retoryki fałszywych symboli - czy jednym z nich nie jest pisowska narracja smoleńska?

- Nie znam szczegółów w sprawie "Czerwonych Beretów". Zawsze jest możliwość, że gdy próbuje się pewne rzeczy uporządkować, znajdzie się ktoś nadgorliwy. Ktoś, kto dokona błędnej interpretacji faktów. A jaką narrację próbuje się narzucić w sprawie Smoleńska?

Zamachu.

- Na razie nowo powołana komisja prowadzi badania. O ile wiem, nie wydała żadnego komunikatu.

Zdaje się, że nie musi. Że wynik jej prac został z góry założony...

- Zastanawiam się, czy nie napotykamy tu na przejaw właśnie wojny informacyjnej. Oto Polacy mają nie mieć potrzeby wyjaśnienia Smoleńska. Spór o przyczyny tragedii i jakość śledztwa w jej sprawie próbuje się zastąpić formułą "narracji pisowskiej". Jakbyśmy nie mogli na Smoleńsk patrzeć po prostu jak na niewyjaśniony wypadek.

- Problem ewentualnego zamachu to nie jest kwestia natury ideologicznej, choć oczywiście ma on wymiar polityczny. To nie jest spór o to, czy chcemy Polski bardziej kosmopolitycznej czy bardziej patriotycznej, bardziej liberalnej czy etatystycznej. Tu się będziemy spierać, tu się toczy gra narracji. Ale na poziomie procesów fizycznych, związanych ze sposobem rozpadu kadłuba, musi być przeprowadzona analiza naukowa.

Była.

- Niepełna. Proszę przeczytać załącznik do raportu komisji Jerzego Millera. Wymieniono tam, czego Rosjanie nam odmówili. Na przykład nie zgodzili się na oblot lotniska. Prosta sprawa - wznoszę się nad lotniskiem i filmuję wszystko. Nie pozwolono zrobić czegoś tak elementarnego jak sfotografowanie rozrzutu szczątków.

Ale te dane są, satelitarne.

- Fragmentaryczne. I nie pozyskane przez nas samych. Trudno w oparciu o nie orzec, czy tragedia była efektem splotu okoliczności, win po naszej stronie, czy po stronie naprowadzania, czy efektem planowych działań. Wiem za to na pewno, że niebawem po katastrofie Rosjanie zrobili to, w czym są od dawna wyspecjalizowani. Zaczęli wojnę informacyjną.

Mocno nam się w niej oberwało. Rosjanie koncertowo rozegrali PiS i związane z nim środowiska, prowadząc do głębokiego podziału wśród Polaków.

- Przedmiotem tej wojny były i są różne grupy społeczne. Jedne mają mniejszą, inne większą podatność. Niech Donald Tusk wyjaśni swoje niemądre uśmiechy na miejscu katastrofy. Gdyby Tomasz Arabski szybko wyjaśnił swoje nieprotokolarne spotkania z Rosjanami przed tragedią - wówczas Moskwie trudniej byłoby nami grać. W sytuacji, w której przez co najmniej zaniechanie w czasie przygotowań do wizyt w Katyniu, a potem sposób prowadzenia śledztwa, stworzono tyle wątpliwości, dano Rosjanom mnóstwo paliwa do wojny informacyjnej.

Ileś tych wątpliwości została namnożona przez samych Rosjan, myśmy - zwłaszcza PiS - dali się na ten lep złapać.

- Gdyby w pierwszych godzinach po katastrofie Bronisław Komorowski powiedział: "Czekam na oficjalne, medycznie potwierdzenie śmierci prezydenta i dopiero wtedy obejmuję urząd". Gdyby z ust Tuska padło stwierdzenie: "Mieliśmy w kraju, z prezydentem Kaczyńskim ciężki konflikt polityczny. Dzisiaj dla przejrzystości zapraszam przedstawicieli delegowanych przez największą partię opozycyjną do komisji wyjaśniającej tragedię". Gdyby takie zachowania miały miejsce, o Smoleńsku rozmawialibyśmy dziś zupełnie inaczej.

Szok i małostkowość nie mogą być paliwem dla oskarżeń o (współ)organizowanie zamachu!

- Moment, moment. Przywódca musi w najbardziej dramatycznej sytuacji myśleć strategicznie. A to, że Tusk nie był w szoku, dobrze ilustruje seria zdjęć z Putinem.

To może być też dowód na szok. Ale widzę, że pana nie przekonam. Ustalmy zatem, o co chodzi Rosji w wojnie przeciwko Polsce.

- Nie tylko przeciwko Polsce. Rosja prowadzi wojnę hybrydową - której częścią jest wojna informacyjna - z całym Zachodem. Od wielu lat. My jesteśmy tylko jednym z obszarów tego konfliktu z cywilizacją wolności.

Czy nie dostrzega pan paradoksu - że próba zmiany naszego statusu, nadania sobie większej podmiotowości, de facto prowadzi nas do dryfu w stronę Rosji?

- Nie. Moim zdaniem to jest propaganda.

Otwieranie kolejnych frontów w utarczkach z Europą czy obrażanie się na Amerykanów jest faktem.

- Kto się obraża na Amerykanów?

Kaczyński i Macierewicz zgodnie mówią, że Amerykanie nie będą nas uczyć demokracji.

- To nie jest żadne obrażanie się. Spójrzmy na fakty. Na plus poprzedniej ekipie trzeba zapisać to, że po wybuchu wojny na Ukrainie włączyła się w działania przeciwko Rosji. I w zabiegi, by NATO przestało być papierowym sojuszem. Obecna ekipa w pełni podtrzymuje tę linię. I rząd, i prezydent nie szczędzą sił, by przyciągnąć natowską infrastrukturę na flankę wschodnią. Żeby podtrzymać sankcje przeciwko Moskwie. Na Zachodzie już robi się sporo, by ograniczyć wpływy takich narzędzi wojny informacyjnej jak telewizja RT (dawniej "Russia Today") i inne.

Sygnałów płynących z USA, którym nie podoba się konflikt polityczny w Polsce, nie należy traktować jako ostrzeżenia?

- To, co dzieje się w naszym kraju, jednym się może podobać, innym nie. Obecna sytuacja nieco przypomina tę, z jaką mieliśmy do czynienia w służbach specjalnych na początku lat 90. Gdy następowała transformacja, wtedy grupy osób, z różnych służb, przeorientowały się na sojuszników w krajach natowskich. I gdy "natowscy" mieli już swoje kontakty u nas, bardzo nie chcieli, by przy budowie nowych służb w Polsce, "ich" starych wykluczono. Chcieli mieć swoich ludzi w grze. Myślę, że część krytycznych reakcji świata zachodniego bierze się stąd, że tamtejsze elity "ułożyły" się z przedstawicielami ekip - najpierw SLD, a potem rządzących Polską przez osiem ostatnich lat - i teraz wciąż grają na swoich dawnych "łączników".

Przecież ci z Zachodu czerpią informacje nie tylko od "swoich". Mają też dostęp do innych zasobów wiedzy, bardziej zobiektywizowanej.

- Z tym zobiektywizowaniem to może być problem. Weźmy taki przykład - stosunek do emigrantów. U nas to nie jest sprawa tak delikatna, bo jesteśmy społeczeństwem dość jednorodnym etnicznie. Tymczasem z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa niemieckiego i zachowania przez nie spokoju społecznego lepiej, gdy ich media - nawet bez poleceń - przemilczają incydenty z udziałem imigrantów. Chodzi o to, by pewne demony - ksenofobii, szowinizmu - nie zostały rozbudzone.

- Obawa przed tym powoduje, że w niemieckiej debacie publicznej, mimo formalnego pluralizmu, nie ma adekwatnego obrazu pewnych procesów. Poprawność polityczna z jednej strony ogranicza mowę nienawiści, lecz z drugiej powoduje, że pewne informacje są wytłumiane, a inne wyolbrzymiane. Na przykład, gdy zachodnia prasa pisała o przejęciu w Polsce rządów przez prawicę jako o ścieżce ku putinizacji naszego kraju. W sumie, mamy systemową deformację obrazu świata.

I przez takie szkiełko zachodnie media patrzą na nas?

- Inny przykład. Istnieje wiele międzynarodowych organizacji, do których kraje członkowskie wysyłają swoich przedstawicieli. I takich ludzi w organizacjach kulturalnych, medialnych czy biznesowych, związanych z establishmentem III RP, jest na świecie wielu. Obecnie wykorzystują oni swoje kontakty, aby punkt widzenia obecnej opozycji uczynić oficjalną narracją międzynarodowych instytucji. Jeśli PiS porządzi osiem lat, to w naturalny sposób zbuduje swoje sieci kontaktów. I wówczas będą one przedstawiać inny punkt widzenia.

Czy konflikt w Polsce wszedł w fazę, która może się zakończyć tragedią?

- Może się do takiej fazy zbliżył. Ale z powodów innych niż mieściłoby się to w schematach myślowych obecnej opozycji. Ludzie, którzy ulegają wezwaniu do solidarności z donosicielem i kłamcą, stają się zapętleni mentalnie. Może im się wydać, że akt agresji wobec kogoś, kto jest z PiS-u, będzie czymś właściwym, usprawiedliwionym.

- Jesienią zeszłego roku nienawiść do Kaczyńskiego okazała swą ograniczoną moc - zabiegi premier Ewy Kopacz podczas kampanii do parlamentu, by to wystarczająco mocno wskrzesić, nie powiodły się. Ale gdy PiS rozpoczął przebudowę państwa, ów zasób stereotypów znów się uaktywnił. Do tego stopnia, że wielu grupom odebrał zdolność racjonalnego myślenia. Co miał na myśli Grzegorz Schetyna, mówiąc: "Będziemy opozycją totalną"? O co chodziło red. Jackowi Żakowskiemu, który wysłał przywódcę KOD-u na wojnę, którą trzeba prowadzić nawet kosztem kobiet i dzieci? O nic dobrego.

- W wojnie totalnej nie bierze się jeńców, a przegrywający traci prawo do istnienia. Jeśli nie przyjdzie opamiętanie, jeśli - mający do dyspozycji wiele przychylnych im mediów - przywódcy i ideolodzy opozycji będą używać retoryki wojennej, to wznieci się w Polsce potencjał nienawiści, nad którym trudno będzie zapanować.

Dziękuję za rozmowę.