"WSI rządziły się własnymi prawami"

Posłuchaj Kontrwywiadu:

Kamil Durczok: Czy służby werbowały dziennikarzy?

Zbigniew Siemiątkowski: Systemowo nie.

Powiedział pan jak fachowiec od służb. Co to znaczy?

Że systemowo wykorzystywano do współpracy osobowe źródła informacji - przepraszam za slang, ale tak będę mówił - osoby, które są dziennikarzami lub pracują w środowisku dziennikarskim. Była instrukcja operacyjna, w której zamieszczono, że są to osoby, co do których służby nie powinny składać propozycji.

To znaczy, że ktoś, kto składał propozycję współpracy, popełniał przestępstwo? Złamał wewnętrzne regulacje służb?

Złamał wewnętrzne regulacje służb, zakazujące werbowania do współpracy ludzi ze środowiska dziennikarskiego. Prócz dziennikarzy także polityków, związkowców, członków Kościołów, związków wyznaniowych.

To teoria. A jak praktyka? Czy w mediach działają agenci?

Myślę, że nie. Nie ma osób, które - jak powiedziałem - w sposób systemowy były wykorzystywane, według instrukcji, czyli osób, co do których był plan werbunku i w tym planie werbunku były określone zadania dla nich, cele. Co nie znaczy, że nie pozostały indywidualne kontakty między oficerami służb a dziennikarzami. Trzeba zauważyć, iż na początku lat 90. do służb weszło bardzo duże środowisko młodych ludzi, związanych z opozycją demokratyczną, np. krakowskiego WiP-u, które to środowisko dzieliło się na dwie części - część kolegów uznało, że będzie się realizowało w służbach, a część w dziennikarstwie. I między jedną a drugą grupą istniały związki koleżeńskie, towarzyskie, które to związki mogły być wykorzystywane przez tych w służbach.

Słucham ministra Macierewicza i to, co daje do zrozumienia, to jedno, a to, co mówi wprost, to drugie. Wczoraj powiedział wprost, że od lipca, kiedy obowiązywał wyraźny zakaz werbunku dziennikarzy, został odnotowany przynajmniej jeden taki przypadek, w którym dziennikarz był poddany próbie werbunku. O ile dobrze pamiętam, minister nie powiedział, czy próba była udana. Co w takim przypadku powinno się dziać?

Trudno jest mówić o WSI, dlatego, że one rządziły się własnymi prawami. Mogę tylko mówić za Urząd Ochrony Państwa i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu.

Jeśli takie przypadki miały miejsce i dziennikarze byli werbowani, to znaczy, że wbrew instrukcjom i wewnętrznym regulacjom, to znaczy, że w tych służbach, w WSI pewnie także była samowolka. I może słusznie się je rozwiązuje.

Bardzo trudno oczekiwać, by w zhierarchizowanych służbach oficerowie niższego lub średniego szczebla pozwalaliby sobie na działania, które nie mieściłyby się w instrukcjach operacyjnych.

Czyli to odbywało się za przyzwoleniem szefów? To jest jeszcze jeden powód, byto rozwiązać.

Dlatego że obowiązuje zasada, która jest wpajana wszystkim oficerom, że na wszystko trzeba mieć kwit, czyli podkładkę. Dlatego, że istnieje wewnętrzny system kontroli, który ma eliminować wszystkie działania, które byłyby działaniami samowolnymi, wykonywanymi na własną rękę przez oficerów.

To może ten raport jest ciekawszy niż można przypuszczać?

Raportu nie znam i nie poznam, bo nie wierzę, że zostanie upubliczniony. To mniej więcej tak jak ze słynną szafą płk. Lesiaka.

Powiedzmy jasno, że w takiej sytuacji, w której zaciążyły na środowisku dziennikarskim podejrzenia, a przynajmniej wśród dziennikarzy zgoda jest absolutna co do tego, że w tym środowisku agenci nie mają prawa pracować, czy nie sądzi pan, że jedynym wyjściem na przecięcie tych spekulacji, takiej sprawy jak wczoraj, czyli publikacji "Gazety Polskiej" w sprawie Milana Subotića jest po prostu odtajnienie tego raportu?

Ja nie wiem, co jest w tym raporcie, dlatego byłbym bardzo ostrożny, jeżeli chodzi o mówienie, że należy do odtajnić.

Raportu jeszcze nie ma, są tezy do raportu.

Źródła, które są wykorzystywane przez służby specjalne, szczególnie przez wywiad, są najbardziej tajną częścią każdej służby o ona jest we wszystkich znanych mi służbach bardzo chroniona. Proszę zwrócić uwagę, że w Stanach Zjednoczonych mamy w tej chwili skandal, który się zakończył zdymisjonowaniem szefa personelu wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych za to, że zostało ujawnione nazwisko oficera drugiej linii CIA. Dziennikarz, który nie chciał ujawnić źródła pochodzenia tej informacji, jaką otrzymał jak się okazuje od szefa personelu, przesiedział kilkanaście miesięcy w więzieniu.

Ale ja wracam jednak do dziennikarskiego punktu widzenia. Jeśli się zgadzamy co do tego, że nie powinni funkcjonować, to co z tym zrobić?

Ja się obawiam tylko, że ze względu na toczącą się w Polsce bardzo gorącą kampanię polityczną i walkę polityczną, na ołtarzu tej walki zostanie złożony interes bezpieczeństwa naszego państwa, bo te źródła są do czegoś wykorzystywane. Ja się zgadzam z tymi, którzy mówią, że w środowisku dziennikarskim nie mogą i nie powinni być agenci. Ale jednocześnie nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że nie ma absolutnie sytuacji dopuszczalnej, w której służby nie mogą wykorzystywać dziennikarzy. Przecież to są służby naszego państwa, na które to służby nałożono pewne obowiązki i z tego też powodu być może będą takie sytuacje i okoliczności.

Wolałbym nie być wykorzystywany przez służby.

Ale proszę zwrócić uwagę, jakby pan się zachował, gdyby się np. okazało, że w kręgu pana znajomych znajdują się osoby, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, że przygotowują zamach terrorystyczny? I ktoś pana w imieniu naszego państwa prosi o pomoc. Nie odmówi pan tej pomocy przecież.

Ale jest katalog takich zachowań właściwie w większości przypadków też dziennikarskich, które wyłączają zachowanie inne niż poinformowanie o tym stosownych władz.

Zarezerwować taki margines działalności i aktywności na ewentualne sytuacje, które mogą się zdarzyć. W innym przypadku będziemy mieć tak jak jest dzisiaj, że jest olbrzymia samowola ze strony ministra i osób, które z nim współpracują, które jeszcze przez ładne kilka miesięcy będą epatować opinię publiczną tego typu informacjami, dewastując i świadomość społeczną oraz same służby.

Dziękuję za rozmowę.