Prof. Stanisław Bieleń: Żeby Polska nie przegapiła szansy na dialog z Rosją

Dariusz Jaroń, Interia: Śledząc narrację prowadzoną przez niektórych polityków i ekspertów można odnieść wrażenie, że Rosja jest najpoważniejszym wrogiem Zachodu. Czy tak jest w istocie?

Prof. Stanisław Bieleń: - Współczesny świat jest zbudowany na zasadzie współzależności. Z tego powodu nawet w okresie konfrontacji zimnowojennej nawoływano do "pokojowego współistnienia", co uratowało Wschód i Zachód przed eskalacją wrogości. Amerykanie utrzymywali swoich dyplomatów w Moskwie od czasu nawiązania stosunków dyplomatycznych z ZSRR w 1933 r., choć z polityką Stalina się nie godzili. Gdy jednak światu zagroziły faszystowskie Niemcy, Stany Zjednoczone stworzyły wraz z ZSRR Wielką Koalicję Antyfaszystowską, bez której trudno byłoby sobie wyobrazić pokojowy porządek międzynarodowy ostatnich kilkudziesięciu lat.

- USA i ZSRR - mimo wzajemnej nieufności, nigdy nie przestawały ze sobą rozmawiać, a to świadczy o tym, że były bardziej gotowe do kompromisu politycznego niż do wypowiedzenia sobie wojny. Tak działo się  w czasach, gdy strony respektowały swoje interesy i  swój stan posiadania, mimo że były wrogami ideologicznymi.

Jak te relacje przedstawiają się współcześnie?

- Obecnie mamy do czynienia z fazą kryzysową w stosunkach międzynarodowych. Obydwa mocarstwa są skłócone, mimo że więcej jest między nimi ideologicznych podobieństw niż różnic. Na naszych oczach następuje "przemeblowanie" sceny mocarstwowej i dynamiczna zmiana stosunku sił. Dominacja Zachodu, zwłaszcza Europy i Stanów Zjednoczonych, ulega erozji, zaś nowe potęgi, przede wszystkim Chiny, Indie, Brazylia i Rosja upominają się o swój udział w zarządzaniu sprawami światowymi. Wyłania się globalny kapitalizm wielobiegunowy, bez naczelnego hegemona. Stany Zjednoczone choć ciągle są hiperpotęgą, znajdują się w odwrocie. Zapewne to jest przyczyną ich ofensywy ideologicznej i ekonomicznej przeciwko Rosji.

Przyklejona Rosji "łatka" przeciwnika Zachodu ma swoje korzenie w okresie "zimnej wojny"?

- Etykieta wroga przyklejana Rosji przez Zachód ma nie tylko rodowód zimnowojenny. Chodzi także i o to, że już po zakończeniu "zimnej wojny" Rosja wytykała NATO i Stanom Zjednoczonym naruszanie prawa w stosunkach międzynarodowych (interwencje zbrojne bez autoryzacji Rady Bezpieczeństwa ONZ przeciw Jugosławii w 1999 r. i w Iraku w 2003 r., proklamowanie niepodległości Kosowa w 2008 r. z naruszeniem integralności terytorialnej Serbii, traktowanie tego tworu geopolitycznego jako największej bazy amerykańskiej w Europie i miejsca przerzutu broni). Opowiadając się wtedy za przestrzeganiem prawa międzynarodowego Rosja sytuowała się w innym systemie wartości niż Zachód. Gdy była słaba, na nikim nie robiło to wrażenia. Gdy jednak pod rządami Władimira Putina okrzepła, okazało się, że odmienne spojrzenie na ład międzynarodowy może skutkować też odmiennym traktowaniem tegoż prawa.

- Aneksja Krymu w 2014 r. pokazuje siłę normatywną faktów dokonanych, a także powrót do rewizjonizmu prawnego, który skutkuje rewizjonizmem geopolitycznym. Te zagadnienia wymagają od liderów Zachodu i Rosji zastanowienia się nad granicami wzajemnego "nakręcania się" przeciwko sobie. Coraz więcej obserwatorów przyznaje, że Zachód świadomie sprowokował Rosję poprzez podsycanie napięcia na Ukrainie, a Rosja skwapliwie wykorzystała sytuację, dokonując rekonkwisty Krymu, który uważała zawsze za rosyjski. Obiektywizm nakazuje zastanowienie się nad źródłami istniejącego zamętu po każdej ze stron. Jeśli awanturnictwo wojenne przypisuje się tylko jednej z nich, to istnieją obawy, że druga strona, która sama nie jest bez winy, ma nieczyste intencje.

Czy Polska powinna bać się dalszych kroków Moskwy?

- Teza polskich polityków i generałów, odpowiedzialnych za strategię bezpieczeństwa, że "wróg stoi u bram" i trzeba szykować się do wojny nie wynika z analizy rzeczywistej sytuacji strategicznej, lecz z obsesji antyrosyjskiej i fatalnego w skutkach zaangażowania się w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Krakowski mędrzec Bronisław Łagowski niedawno nazwał obawy przed rosyjską agresją myśleniem w kategoriach psychologicznej patologii. Nie uwzględnia się bowiem żadnych obiektywnych przesłanek, nie dba o myślenie logiczne i oparte na rzeczowych argumentach, nie analizuje się tego, co ma do powiedzenia sama Rosja. Uproszczone i jednostronne interpretacje brzmią jak kategoryczne osądy, z których przebija moralna arogancja i brak zrozumienia drugiej strony. Zdaniem wielu komentatorów, wystarczy nazwać politykę Rosji imperialną, by znaleźć wytłumaczenie wszystkich jej zachowań międzynarodowych i usprawiedliwienie dla swoich maniakalnych obsesji.

- Ostatnie miesiące pokazały, że polska polityka wobec Rosji jest całkowicie uzależniona od polityki euroatlantyckiej. Jednocześnie histeria i emocjonalność polskiej dyplomacji w ocenie zjawisk zachodzących na Wschodzie pozbawiły Polskę wiarygodności jako potencjalnego mediatora w konflikcie ukraińsko-rosyjskim. Najbardziej bolesne dla polskich polityków okazało się to, że także strona ukraińska nie widzi możliwości skorzystania z dobrych usług Polaków przy szukaniu rozwiązań pokojowych. Jest to lekcja pokory, z której należy wyciągnąć wnioski, a nie udawać, że nic się nie stało.

- Nie od dziś wiadomo, że mediator musi być stonowany i zdystansowany wobec stron i przedmiotu konfliktu. Radykalne zaangażowanie Polski na rzecz Ukrainy pozbawia ją szans udziału w jakichkolwiek rozwiązaniach dyplomatycznych. Z kolei nawoływanie do rozprawienia się z Rosją przy użyciu siły (wspólnym wysiłkiem NATO i Unii Europejskiej) u wielu sojuszników, choćby w najbliższym sąsiedztwie, wywołuje konfuzję.

Co zatem doradziłby pan polskim politykom, zaangażowanym w wydarzenia na Ukrainie?

- Mimo wspomnianych obciążeń byłoby dobrze, gdyby polska dyplomacja nie przegapiła szansy, jaką daje możliwość otwarcia nowej karty dialogu z Rosją. Na Zachodzie pojawiają się już sygnały, że różne siły polityczne i gospodarcze starają się odwrócić ryzyko konfliktu, na którym tracą wszystkie strony. Jeśli Polska rzeczywiście chce odzyskać swoją wiarygodność w Europie Wschodniej, powinna powrócić do myśli Jerzego Giedroycia i zrównoważyć swoją aktywność wobec Ukrainy inicjatywnością wobec Rosji, przede wszystkim na rzecz powrotu do normalności. To wielka szansa dla nowego ministra spraw zagranicznych.

Skoro wywołaliśmy do tablicy ministra spraw zagranicznych, prosiłbym o ocenę polityki zagranicznej Polski wobec Rosji i vice versa.

- Polska po 1989 roku nigdy nie dokonała diagnozy, z której wynikałyby jednoznaczne priorytety związane z polityką wobec Rosji. Zawsze była to polityka warunkowana, a to "dwutorowością" (równoległym porozumiewaniem się z Moskwą i stolicami republik zmierzających do niepodległości), a to postępem transformacji, a to afiliacjami z Zachodem. Nigdy nie określono podstaw preferencji proukraińskich czy progruzińskich, przyjmując raczej intuicyjnie słuszność takich wyborów ze względu na ich antyrosyjski wydźwięk. Polska nie dopracowała się spójnej polityki wschodniej, choć były ku temu realne przesłanki.

- Nie wiadomo, czy Krzysztofowi Skubiszewskiemu, pierwszemu ministrowi spraw zagranicznych III RP, zabrakło determinacji w tym względzie, czy też nie miał on poparcia zaplecza politycznego. Sama Unia Demokratyczna/Unia Wolności okazała się niekonsekwentna w tej materii, zabrakło uporu i poświęcenia różnych autorytetów, które, tak jak w przypadku Niemiec, dialogowały na rzecz normalizacji. Może zawiodły inne mechanizmy?

To znaczy?

- Patrząc na minione dwie dekady, w stosunkach polsko-rosyjskich zabrakło refleksji nad wykorzystaniem szans normalizacji  i pojednania obu państw i narodów. Nikt z polityków po polskiej stronie nie odważył się nazwać Rosji ważnym sąsiadem, z którym wiążą Polskę interesy "strategiczne". Określeniem "partnerstwa strategicznego" szafowano za to w nadmiarze wobec Ukrainy, nie przyjmując do wiadomości ambiwalentnej postawy Ukraińców i patologii w procesie transformacji. Trudno też pojąć, co łączy Polskę z Gruzją czy Azerbejdżanem, oprócz niechęci do Rosji.

- Rosja jest zbyt istotnym uczestnikiem w grze międzynarodowej, aby ją można było pozostawić na boku, zmarginalizować czy zlekceważyć. Współpracy z Rosją nie można też w nieskończoność uzależniać od postępów procesów demokratyzacyjnych, bowiem nie zmieni się ona z dnia na dzień i nie zacznie natychmiast - jak tego chcą jej krytycy - stosować się do standardów zachodnich.

- Uogólniając, polska polityka wschodnia stanowi mieszaninę przypadków, ułomnych i idealistycznych wizji, zwyczajnego chciejstwa i niekompetencji elit politycznych. Na usprawiedliwienie można dodać, że Polska ma do czynienia ze szczególnie złożoną materią, osadzoną głęboko w historii, geopolityce, psychologii i kulturze. Wymaga to krytycznego zmysłu obserwacji i obiektywnych analiz, a także odwagi w podejmowaniu decyzji. Niestety, elity rządzące III RP nie zdały z tych warunków egzaminu.

A czy rosyjscy politycy zrobili coś dla zbliżenia stosunków z Polską?

- Po stronie rosyjskiej także wystąpiło wiele negatywnych zjawisk. Tradycja wyniosłości imperialnej i arogancja elit rosyjskich dały pożywkę nastrojom antypolskim. Polsce zaczęto przypisywać rolę limitrofu, dążącego do izolacji Rosji na arenie międzynarodowej. W efekcie, obie strony stały się zakładnikami negatywnych nastawień, fobii i niechęci. Ponieważ sprawy zaszły bardzo daleko w głoszeniu wzajemnych pretensji i nakręcaniu spirali napięć, niezwykle trudno będzie odwrócić zaistniały trend.

Tak się zastanawiam, czy ze względów historycznych w ogóle możemy obiektywnie podejść do oceny Rosji?

- Problem w tym, że mało komu w Polsce zależy na obiektywnej ocenie Rosji. Politycy bezkrytycznie zawierzyli narracji zachodniej, zwłaszcza amerykańskiej, co świadczy o ich kompleksach i braku suwerenności intelektualnej. Przejawia się w tym syndrom głębokiej prowincji, mający swoje źródła w odległej przeszłości, sięgającej I Rzeczypospolitej. Przywołując dawne rywalizacje  z potęgami ościennymi i pretensje historyczne, mało kto pamięta, że  zanim sąsiedzkie potęgi - Rosja, Prusy i Austria - stały się źródłem zagrożeń egzystencjalnych, sama Rzeczpospolita była wielkim imperium o charakterze ekspansywnym.

- Padła ofiarą obcych zapędów imperialnych w dużej mierze z winy własnej, ze względu na postępującą degradację i rozkład państwowości. Warto byłoby tu przywołać tezę o "bożym igrzysku", którym stało się polskie państwo, na co zwrócił uwagę w tytule swojej książki Norman Davies. W kategoriach współczesnych można to wyrazić poprzez grę obcych sił geopolitycznych, której funkcją była i pozostaje Polska.

Nie potrafimy ocenić Rosji racjonalnie, bo wciąż rozpamiętujemy dawne krzywdy?

- Pamięć historyczna na temat relacji polsko-rosyjskich jest obciążona tradycją martyrologiczną i heroistyczną. Demonizacja polityki historycznej doprowadziła do emocjonalnego przeczulenia na tle dawnych krzywd i wydarzeń, zwłaszcza zbrodni katyńskiej. Jednocześnie występuje zjawisko relatywizacji zbrodni wołyńskiej ze względu na solidarność z Ukrainą.

Gdyby pan mógł wskazać największy problem w stosunkach polsko-rosyjskich, co by to było?

- Najważniejszym wyzwaniem  w stosunkach polsko-rosyjskich jest powrót do stabilnej normalności, która powinna opierać się na suwerennej diagnozie interesów i uspokojeniu psychologicznym. Skonfliktowane strony muszą zmienić swój stosunek do przedmiotu konfliktu, sposobu wyrażania pretensji oraz wzajemnego postrzegania. Podstawowe pytanie dotyczy zatem woli politycznej każdej ze stron, ale także wpływu uwarunkowań zewnętrznych. Te ostatnie wiążą się  z przypisywaniem Polsce przez Stany Zjednoczone roli "rygla" wobec Rosji, a nie katalizatora zbliżenia. Największy problem w stosunkach polsko-rosyjskich  polega więc na kolizji interesów własnych z interesami definiowanymi przez amerykańskiego protektora i sojusznika. 

- Ponieważ zanosi się na trwałą wrogość w stosunkach ukraińsko-rosyjskich, zatem polskie rządy, licząc się przede wszystkim z interesami własnymi, powinny zastanowić się nad sposobem wyjścia ze szkodliwej konfrontacji w stosunkach z Rosją. Takie są oczekiwania znacznej części społeczeństwa. Wiele wskazuje na to, że duże szanse na wygranie przyszłych wyborów parlamentarnych zdobędzie partia, która odważy się odwrócić antyrosyjski obłęd. Wbrew pozorom, przeciętny Polak nie jest takim rusofobem, jak przedstawiają to media i politycy. Społeczeństwo jest już zmęczone prymitywną antyrosyjską propagandą, nakręcaniem psychozy wojennej i podejrzliwością o agenturalność, militaryzacją życia publicznego i rosnącymi kosztami sankcji gospodarczych.

Czy Rosja rzeczywiście odpowiedzialna jest za "całe zło" na Ukrainie?

- Rosja przede wszystkim pomogła Ukrainie w budowie nowej tożsamości narodowej. Zajmując Krym i wspierając tendencje separatystyczne na wschodzie Ukrainy, Rosja rozbudziła w Ukraińcach poczucie dumy narodowej, ich determinację na rzecz obrony swojego państwa i jego integralności. Problemem pozostaje jednak stan ukraińskiej świadomości obywatelskiej i politycznej. Nie wiadomo, czy Ukraina będzie w stanie skonsolidować się wewnętrznie, aby konsekwentnie przeprowadzić reformy, pozbyć się kleptokracji i korupcji, prywatnych armii i mafijnych powiązań polityków.

- Obawiam się, że Ukraina, ze względu na zbyt silne powiązania z Rosją nie poradzi sobie bez jej wsparcia i pomocy. Europejski wybór Ukrainy nie oznacza przecież, że Unia Europejska weźmie to państwo na swoje wyłączne utrzymanie. Powtarzam przy wielu okazjach, że nikt przy zdrowych zmysłach nie weźmie odpowiedzialności za wschód Europy bez uwzględnienia interesów rosyjskich. Bez udziału Rosji nie da się rozwiązać żadnego z problemów, które trapią państwa poradzieckie. Im szybciej politycy europejscy i amerykańscy zrozumieją te zależności, tym szybciej zostanie zażegnane ryzyko eskalacji ukraińskiego konfliktu.

Obawy, że Rosja nie zatrzyma się na Ukrainie są uzasadnione?

- Rosja odcina się od agresywnych zamiarów i ekspansjonistycznych tendencji. Sięga raczej do transimperializmu, tj. gospodarczego penetrowania państw bliższej i dalszej zagranicy, co nie jest zjawiskiem wyjątkowym. Także wiele innych potęg uprawia podobną politykę. Rosyjski patrymonializm przypomina jednak stosowanie dawnej doktryny Breżniewa o ograniczonej suwerenności. Wydaje się, że próba sił z Zachodem na tle przeciągania Ukrainy na swoją stronę jest pewnym sprawdzianem skuteczności tej doktryny.

- Wbrew wielu nieporozumieniom interpretacyjnym, związanym z konfliktem ukraińskim, Rosja konsekwentnie realizuje swoje priorytety, do których należy, m.in. uznanie dla własnej drogi rozwoju i specyfiki ustrojowej, przywrócenie pozycji współdecydenta w gronie najważniejszych potęg oraz pełnoprawny udział w rozwiązywaniu wszystkich problemów dotyczących ładu międzynarodowego.

Jakie zakończenie konfliktu na Ukrainie uważa pan za najbardziej rozsądne?

- Przede wszystkim sami Ukraińcy muszą zaprowadzić porządek we własnym domu. Aby im w tym pomóc, nie należy stawiać ich bezkrytycznie na piedestale wolności i demokracji, tylko skrupulatnie i bez pobłażliwości rozliczać z dokonywanych reform. Co z tego, że obalono reżim Wiktora Janukowycza, jeśli oligarchiczny system ani drgnął? Przeciwnie, można nawet zauważyć, że dzięki nowej legitymizacji wyborczej umacniają się struktury i siły polityczne, którym bliższe jest zakonserwowanie osiągniętych wpływów i zdobyczy niż rzeczywista reforma.

Musi dojść do porozumienia z Rosją?

- Nie ma innej alternatywy dla rozwiązania konfliktu ukraińskiego, jak tylko poprzez bezpośrednie rozmowy między Kijowem a Moskwą, a także wspomagające zaangażowanie stron trzecich, zwłaszcza Unii Europejskiej. To od ich inicjatywności i dobrej woli zależy uspokojenie sytuacji na Ukrainie. Rządzący w Kijowie muszą przewartościować swoje dotychczasowe strategie. Ukraińcy są bardzo podzieleni na tle bratobójczej wojny, są nią zmęczeni i wyczerpani. Dostrzegają, że ta wojna oprócz ofiar i cierpień ludzkich nie prowadzi do żadnych sensownych rezultatów.

- Czas więc na odważny odwrót od logiki wojowniczości i skupienie się na poszukiwaniu rozwiązań kompromisowych. Czy jednak na Ukrainie znajdzie się mąż stanu, który przyzna, że mniejszość rosyjska ma prawo do samookreślenia się, łącznie z przynależnością państwową? Że państwo ukraińskie  równie dobrze, a nawet lepiej może prosperować w granicach, obejmujących skonsolidowane i lojalne wobec władzy centralnej regiony?

Na koniec zapytam o Putina. Z jednej strony słyszymy "dyktator", padają porównania do Stalina i Hitlera. Z drugiej prezydent Rosji był nominowany do pokojowej nagrody Nobla. A jak pan ocenia politykę Putina?

- Nie można przy pomocy wojny informacyjnej, dyfamacji i dyktatu "patriotycznej poprawności" kształtować na dłuższą metę relacji z Rosją. Jest to zbyt ważne państwo, aby je  lekceważyć i poniewierać. Władimir Putin jest jego oficjalnym najważniejszym przedstawicielem i symbolem. Nie można mu odmówić ani politycznych kompetencji, ani charyzmy w społeczeństwie, czego mogą mu pozazdrościć przywódcy innych państw. Wszelkie zabiegi zachodniej propagandy, aby go zdezawuować przynoszą efekty odwrotne do zamierzonych. Mający za sobą ogromne poparcie społeczne prezydent Rosji reprezentuje dumę narodową Rosjan. Symbolizuje umacnianie tożsamości narodowej i statusu samodzielnej potęgi.

- Jego krytyczna postawa wobec Zachodu powoduje odrzucenie na wiele lat okcydentalistycznej wizji państwa, co stworzy zapewne nowe bariery w transformacji wewnętrznej.  Jeśli o to chodzi państwom zachodnim, to z pewnością osiągną one swój cel w stosunkowo krótkim czasie, izolując Rosję i osaczając ją sankcjami, które szkodzą wszystkim. Wydaje się, że z Rosją izolowaną, autorytarną i zmilitaryzowaną będzie jeszcze trudniej rozwiązywać wspólne problemy, takie jak zagrożenia terrorystyczne, eskalacja fundamentalizmu islamskiego, czy zagrożenia atakiem jądrowym ze strony ekstremistów w różnych zakątkach globu. Kto wie jednak, czy w razie ekstremalnego zagrożenia, jak za dawnych czasów, Zachód znowu nie przystąpi do "wielkiej koalicji" z Rosją, która pod względem cywilizacyjnym jest mu przecież bliższa niż wszystkie inne potęgi współczesnego świata?

***

Stanisław Bieleń jest profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu Warszawskiego i doktorem habilitowanym nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce, specjalność: stosunki międzynarodowe.