"Nie jestem Polakiem, jestem Ślązakiem"

Kiedy z końcem lat 80. XX wieku "wysiadła PRL-owska zamrażarka", Polacy zaczęli częściej zauważać, że nie tworzą jednolitej masy i różnią się od siebie. Teraz, po 20 latach, polskie zregionalizowanie widać już całkiem wyraźnie. Przejawia się różnie. Od książek w językach regionalnych, po naklejki na samochodach: na śląskich zdarza się zobaczyć naklejki "SI", od "Silesia", na kaszubskich - "CSB" od "Cassubia".

Tożsamość regionalna staje się dla Polaków ważna. Jest powodem do dumy i bywa dodatkiem dla tożsamości polskiej. Ale bywa i alternatywą. Są takie osoby, jak Jerzy Gorzelik, szef Ruchu Autonomii Śląska (RAŚ), u których ta tożsamość regionalna przeważyła i nie uważają się już za Polaków.

Jezry Gorzelik uważa się za wyłącznie za Ślązaka, choć Górnego Śląska - swojej ojczyzny - od Polski odrywać nie zamierza. Dlaczego? "A po co?" - odpowiada pytaniem.

Ziemowit Szczerek: Mam wrażenie, że Polska leży na styku trzech Europ: w Środkowej leży Śląsk i Małopolska z Podkarpaciem, w Zachodniej - Wielkopolska i Pomorze, a wielka część dawnej Kongresówki to już prawie jednoznacznie Europa Wschodnia. Zaraz za Warszawą, na wschodzie, zaczyna się drewniana zabudowa i nawet te cienkie, białe brzózki...

- Trzeba się nauczyć widzieć w tym wartość, bo wychowywano nas w poczuciu, że wartość to jednolitość. Pamiętam westchnienie urzędnika, który reprezentował wojewodę podczas pierwszej sprawy sądowej, która dotyczyła Związku Ludności Narodowości Śląskiej: "A było już tak pięknie... Taki nikły procent mniejszości w Polsce". On to mówił ze szczerym przekonaniem, że jednolitość to wartość.

Jednolitość jest nudna?

- Dla mnie jednolitość, brak różnorodności, jest antywartością. Za PRL-u społeczeństwo uwierzyło, że może i powinno być jednolite, tymczasem w moim przekonaniu w 40-milionowej masie ludzi jednolitość mogła być tylko fasadą. Ta fasada powoli kruszeje i wyłania się zza niej oblicze bardziej zróżnicowane. Coraz częściej ludzie nie widzą problemu w tym, że są różni. Z różnic nie musi wynikać antagonizm, bo ludzie są różni z definicji. Dopiero zacieranie różnic na siłę prowadzi do antagonizmów.

Dostrzegam w śląskim regionalizmie pewne punkty wspólne - tu pana zaskoczę - z regionalizmem rusińskim na Ukrainie. Tu i tam jest odrębny lud historyczny, co do którego trwają spory, czy można nazywać go narodem, a jego mowę - odrębnym językiem. Tu i tam występuje też pewien wybór cywilizacyjny: zarówno Ruś, jak i Śląsk ciążą mocno ku Europie Środkowej. Może dla śląskiego regionalizmu tożsamość środkowoeuropejska jest o wiele bardziej atrakcyjna niż polska

- Jest coś na rzeczy. Mnie się wydaje, że zaangażowani Górnoślązacy czują się w dużo większym stopniu środkowoeuropejczykami niż inni obywatele polscy. I to jest uzasadnione: Śląsk to nie tylko dualizm polsko-niemiecki: pojawiały się tu również bardzo silne wpływy czesko-morawskie. Ta oś południe-północ jest bardzo często na Śląsku zapominana, a siłą rzeczy to wszystko otwiera nas mentalnie na Europę Środkową. Tymczasem pojęcie Europy Środkowej nie cieszy się w Polsce specjalnym szacunkiem...

Marsz RAŚ. Fot M. Kuwak/REPORTER

Tu bym się nie zgodził. Na przykład w Krakowie i z Krakowa bardzo mocno widać Europę Środkową.

- W Krakowie tak, ale musi pan zwrócić uwagę na to, że w Polsce często pojęcie "Mitteleuropa" postrzegane jest jako instrument niemieckiej ekspansji. To, oczywiście, jest poniekąd prawda, bo w planach niemieckiej dominacji to pojęcie było wykorzystywane, ale nie oznacza to, że Europy Środkowej nie ma, i że powinniśmy to pojęcie odrzucić. Powinniśmy odrzucić jedynie instrumentalizację tego pojęcia.

Europa Środkowa niejedno ma imię i w Polsce raczej nie oznacza już niemieckiej "Mitteleuropy".

- Sama środkowoeuropejskość w moim odczuciu jest atrakcyjna. To część tej "Europy pomiędzy", gdzie wszystko jest płynne i niedookreślone. Jeśli ktoś mówi w Polsce: "Eee, śląski nie może być językiem, bo jaka jest różnica między polskim a śląskim?", to ja odpowiadam: "A jaka jest różnica między polskim a słowackim? Między czeskim a słowackim?"...

Materiały RAŚ dotyczące kwietniowego spisu powszechnego

Inna sprawa, że nie dorobiliście się jeszcze literackiej wersji śląskiego.

- Dorabiamy się. Tym nie zajmuje się stricte RAŚ. Są stowarzyszenia, które zajmują się językiem. Pojawiają się przekłady literackie po śląsku, choć na razie są to próby odosobnione...

Może sobie skodyfikujecie język? Jak Słowacy, Czesi czy Litwini.

- Skodyfikujemy, zresztą to już postępuje. Mamy "Ślůnski ślabikorz", czyli górnośląski elementarz, a uznanie - co, mam nadzieję, stanie się w tym roku - śląskiego za język regionalny otworzy drogę do postępu w tej kodyfikacji. Będziemy mieli szansę pozyskać środki na te przedsięwzięcia, a przede wszystkim zdejmie to z języka śląskiego odium gorszego, bardziej prymitywnego środka komunikacji.

Większość mieszkańców Górnego Śląska uważa się jednak za Polaków. I tu jest kolejne podobieństwo do Rusi Zakarpackiej, bo większość jej mieszkańców, niejako wbrew regionalistom, uważa się za Ukraińców.

- To prawda. Wielu Łemków, którzy są częścią etnosu rusińskiego, uważa się wprawdzie za Łemko-Rusinów, inni jednak uważają się za Ukraińców. I między tymi grupami często iskrzy. Ale człowiek sam decyduje o swojej tożsamości.

-Ja deklaruję narodowość śląską i w wymiarze narodowym Polakiem się nie czuję, natomiast wśród Ślązaków, również tych zaangażowanych w ruch autonomii, są tacy, którzy uważają się jednocześnie za Ślązaków i za Polaków, albo za Ślązaków i Niemców, albo tylko za Ślązaków, jak ja, albo tylko za Polaków.

- I tak samo, jak ja nie życzę sobie, by ktoś mi mówił, że jestem - na przykład - Polakiem albo Niemcem, który nie jest świadomy swojej narodowości, tak samo ja nie zamierzam innym członkom RAŚ wmawiać, że nie są Polakami. Narodowość wynika z indywidualnego poczucia. W Ruchu Autonomii Śląska ta zasada jest respektowana, bo my jesteśmy ruchem regionalistycznym, a nie narodowym czy etnicznym.

- Nie może być jednak tak, że do tożsamości polskiej czy niemieckiej można się poczuwać oficjalnie, a do śląskiej tylko prywatnie.

Mam wrażenie, że ta obecna tożsamość śląska to jest powstawanie tożsamości na nowo. Bo trudno powiedzieć, czy obecnie Śląsk jest spolonizowany, czy po prostu zawsze był częściowo polski, bo w już w XVI-wiecznych niemieckich pismach, np. u Bartłomieja Steina, wyczytać można, że "za Odrą dominuje język polski". Pomijając już fakt, że Niemcom ten słowiański szwargot - czy to śląski, czy to polski - mógł po prostu brzmieć tak samo...

- A brzmiał...

... to jednak może Śląsk to specyficzny, bo specyficzny, nieco zgermanizowany region Polski i tyle?

- Co do takich pojęć, jak polonizacja czy germanizacja, ja bym zachował ostrożność. To są pojęcia obarczone negatywnym balastem skojarzeń. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że już w historii antycznej mamy romanizację...

...która nigdy nie była narzucana.

- ...która polegała na przyjmowaniu pewnych wzorców kulturowych zupełnie naturalnie. Dla mnie polonizacja, germanizacja czy bohemizacja same w sobie nie muszą być czymś złym. Natomiast złe są wtedy, kiedy są wprowadzane metodami administracyjnymi. Z niemieckim było tak, że dopóki nie zaczął być narzucany, ludzie sami przejmowali z tego języka wiele. I jedno, i drugie to germanizacja, ale zupełnie inaczej trzeba je oceniać.

- Tak samo z polonizacją: nie można porównywać tej, która była w PRL, i tej, która jest również teraz, bo przecież dzieci w szkole wychowuje się w polskiej kulturze. Natomiast, oczywiście, trudno obecnie mówić o przymusie, o rugowaniu tego, co niepolskie, jak to było w PRL-u. Tak więc, jak widzimy, pod pojęciem polonizacji czy germanizacji mogą się kryć różne zjawiska, poddające się różnym ocenom.

Gdzie się kończy regionalizm, a zaczyna osobny naród?

- Tam, gdzie jest taka wola samych zainteresowanych.

A czy na Śląsku są zainteresowani? Bo większość mieszkańców Śląska uważa się jednak za Polaków. Czy naród śląski - o ile był osobnym narodem - nie stał się już narodem polskim? Przecież narody nie są wieczne. Dzielą się, powstają. Są częścią naturalnych procesów historycznych.

- Ja jestem zdania, że narodowość śląska nieustannie się tworzy.

Czyli jednak tworzy się na nowo?

- Nie na nowo. W XIX wieku, w czasie, kiedy tworzyły się nowoczesne narody, obecna była w formie zalążkowej. Dopiero teraz wkroczyła w nowy etap rozwoju. Już 150 lat temu pojawiały się osoby, które mówiły o narodowości śląskiej, ale nie był to masowy ruch. Coś takiego nastąpiło dopiero po I wojnie światowej: takim ruchem, który wpisywał się w nurt narodowy, był Bund der Oberschlesier/Związek Górnoślązaków.

- Był to ruch postulujący utworzenie Republiki Górnośląskiej: jego plany zakładały stworzenie wielojęzycznej republiki i górnośląskiego narodu obywatelskiego, podobnie jak w Szwajcarii. To ciekawy, odosobniony w tej części Europy przykład nacjonalizmu obywatelskiego, nie etnicznego. Po plebiscycie jednak i podziale Górnego Śląska ruch ten stracił rację bytu.

- Natomiast teraz ujawnia się całkiem spora grupa, która definiuje swoją tożsamość nie jako polską czy niemiecką, a właśnie jako śląską. I mówi o sobie jako o odrębnej narodowości. To się dzieje na naszych oczach.

Czy to tworzenie się narodu śląskiego nie odbywa się po prostu na zasadzie opozycji do polskości, która - być może - jest po prostu zbyt mało atrakcyjna? Bo dróg nie umiemy zbudować, bo ciągły bajzel, bo jatka polityczna? Być może ci, którzy wspierają śląski regionalizm, chcą w ten sposób wyłączyć się z "polskiego szaleństwa"? Być może szukają atrakcyjniejszej alternatywy niż alternatywa polska?

- To nie byłoby niczym niecodziennym, bo polska opcja narodowa pojawiła się na Górnym Śląsku w opozycji do niemieckiej. Będę bronił tezy, że gdyby nie budowa niemieckiego państwa narodowego, to Górnoślązacy w zdecydowanej większości nie określiliby się jako Polacy. To była reakcja na to, że Ślązakom w państwie niemieckim dano do zrozumienia, że ze swoją tożsamością w tej formule się nie mieszczą.

-- W sytuacji, gdy ktoś zaczyna odczuwać opresję ze strony państwa, poszukuje innego samookreślenia. Większość ruchów narodowych ma charakter reaktywny. A tożsamość polska stała się ostatnimi czasy zbyt ekskluzywna. Ona - w tym najbardziej widocznym nurcie polskiej myśli - wyłącza albo utrudnia takim grupom, jak Górnoślązacy czy Mazurzy, których już w Polsce prawie nie ma - identyfikację z tak prezentowaną polskością.

- Jeśli na przykład mówi się nam, z okazji propozycji budowy pomnika ku czci Górnoślązaków, którzy zginęli w I wojnie światowej, że "w Polsce nie ma miejsca na pomniki niemieckich żołnierzy", to jest to bardzo eksluzywistyczne stanowisko. A przecież w armii kajzera służyli i Ślązacy, i Wielkopolanie, i

Pomorzanie.

I Bartek Zwycięzca.

- I Bartek Zwycięzca. I nagle się okazuje, że dla upamiętnienia tych ludzi nie ma miejsca w przestrzeni publicznej.

Ale to jest po prostu zwykła wulgaryzacja historii. Ona w debacie publicznej Polsce, oczywiście, występuje, i to ostatnimi czasy nader często, ale nie jestem pewien, czy gdziekolwiek indziej nie występuje.

- Zgoda, ale ta wulgaryzacja historii może mieć różną intensywność. Głoszę tezę, że coś, co tak naprawdę odróżnia Górnoślązaków od ich współobywateli, to kwestia wrażliwości historycznej. Jeżeli chodzi o polskie myślenie o historii, to jest to myślenie kolektywistyczne. To myślenie w kategoriach abstrakcyjnych całości. Zawsze przywołuję to przeciwstawienie: "naród ofiar - naród katów". To z moją wrażliwością historyczną się absolutnie kłóci.

Polski kult własnych ofiar...

- Te wszystkie romantyczne mity są niezrozumiałe dla Górnoślązaków.

Ale których Górnoślązaków. Tych, którzy uważają się jednocześnie za Polaków? Tych, którzy uważają się wyłącznie za Ślązaków?

- Tych, których wrażliwość historyczna kształtowana jest przez rodzinę i środowisko, a nie przez szkołę.

Można też jednak odnieść wrażenie, że tutaj wybór pewnego sposobu myślenia pokrywa się z wyborem narodowościowym. Jak w Gagauzji, gdzie duża część popierających autonomię od Mołdawii to nie Gagauzi, ale poradziecka "sałatka narodowościowa", która po prostu nie chce się identyfikować z mołdawskim nacjonalizmem. Ale zmęczenie polskim męczennictwem i koncentrowaniem się na rozdrapywaniu ran historii ma miejsce w całym kraju.

- Na pewno. Jednak taka postawa zmęczenia i braku akceptacji to w skali ogólnopolskiej raczej sprawa elit: tych "złych", liberalnych elit, które mają dość postrzegania historii przez pryzmat martyrologii. Ale na Śląsku to jest bardziej powszechne, bo wynika z doświadczenia. Trudno komuś, kogo dziadek II wojnę światową rozpoczynał jako żołnierz polski, później był żołnierzem niemieckim, a potem znowu polskim - bo często tak się zdarzało - prosto zaszeregować dziadka do tego uproszczonego, narodowego zbioru katów i ofiar.

- Można upraszczać, pod presją tej dominującej obecnie wizji historii, i udawać, że on chciał iść tylko do polskiej armii, a do niemieckiej dostał się pod przymusem. Będzie to jednak w większości przypadków ewidentnym nadużyciem, bo do każdej armii idzie się pod przymusem, niezależnie od tego, jakie cele ta armia reprezentuje. Unikam tłumaczenia Ślązaków, że "w armii niemieckiej byli, bo musieli". W każdej armii byli, bo musieli. Byli, bo byli obywatelami Rzeszy. Nie ma co się tłumaczyć z koloru munduru, tylko z tego, co się w nim robiło jako jednostka.

- Polska polityka historyczna w dużym stopniu prowadzi do wykluczenia Górnoślązaków. I są Górnoślązacy stojący w twardej opozycji do polskości. To też jest niebezpieczne, bo górnośląska tożsamość ma też polskie wątki.

A jaka ona jest - ta śląska tożsamość?

- Ślązak to osoba, która się za takiego po prostu uważa.

Ale jeśli możemy wyodrębnić stereotypowe cechy Węgrów, Polaków, Czechów - to czemu nie Ślązaków? Lewandowski o narodowych cechach pisze książki, więc czemu i my nie moglibyśmy porozmawiać o takich stereotypowych uproszczeniach?

- Są negatywne i pozytywne elementy stereotypu Górnoślązaka. Negatywne to takie, że Ślązak jest prymitywny: stworzony do ciężkiej roboty, ale niezdolny do decydowania o swoim losie. Nie potrafi kierować sobą, a co dopiero innymi. Inny negatywny stereotyp Górnoślązaka to koniunkturalizm i dostosowywanie się do sytuacji. Jest labilny narodowo: jak przyjdą Niemcy, to jest z niego Niemiec, a jak Polacy - Polak. Ostatnio elementem tego negatywnego stereotypu jest roszczeniowość, ale to wynika ze zbitki Górnoślązak - górnik. Ale gdyby ktoś uczciwie sprawdził, jak bardzo deficytowe jest polskie rolnictwo i porównał z nie zawsze deficytowym śląskim górnictwem, mógłby doznać wręcz szoku.

A stereotyp pozytywny?

- Ślązacy uchodzą za ludzi twardych i konsekwentnych, rodzinnych, pobożnych i ewentualnie - to jest na pograniczu pozytywnego i negatywnego stereotypu - poczciwych. Czasami to taki poczciwy głupek, ale jest też w poczciwości strona pozytywna. Oczywiście, te stereotypy, zarówno negatywne, jak i pozytywne, nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistością.

Wszystkie stereotypy giną w zderzeniu z każdym jednostkowym przypadkiem.

- Zawsze są kwestią pewnej generalizacji. Poza tym Górny Śląsk się zmienia. Nawet, jeżeli kiedyś te cechy występowały tutaj częściej niż w sąsiednich społecznościach, to nie są to cechy przyrodzone. To kwestia edukacji i reprodukcji poprzez wychowanie.

- Jeśli Ślązacy w okresie międzywojennym wykazywali większe poszanowanie prawa niż ich sąsiedzi z dawnej Kongresówki, to dlatego, że tak ich wychowało pruskie i niemieckie państwo. Takie cechy utrzymają się jeszcze przez dwa-trzy pokolenia, nawet jeśli państwa, które każe szanować prawo, zabraknie. Będą przekazywane w rodzinie. Ale w coraz mniejszym stopniu.

- Weźmy też na przykład tę stereotypową pobożność Górnoślązaków: coraz mniej ludzi uczestniczy w praktykach religijnych. Być może na tle innych regionów Polski nadal to wygląda - z punktu widzenia Kościoła - nieźle, ale wyraźny spadek religijności jest tendencją ogólnopolską i ta tendencja odnosi się też do Śląska.

- Są też pewne rzeczy, które jeszcze się utrzymują. Choćby ta perspektywa historyczna, która każe Ślązakowi, w odróżnieniu od Polaka, patrzeć na historię przez pryzmat jednostki, a nie zbiorowości. W moim przekonaniu lepiej mieć taką perspektywę niż wyłącznie perspektywę zbiorową. Żadna z tych perspektyw - jako jedyna - nie jest jednak wystarczająca. Górnoślązacy, owszem, nie są tak skłonni do ocen zbiorowości i stosowania zasady odpowiedzialności zbiorowej, ale z drugiej strony często zbyt łatwo rozgrzeszają się z udziału w czymś, czego nie rozumieli, i w co, w swoim przekonaniu, zostali wplątani.

- Wynika to z doświadczenia historycznego. Z jednej strony nie powinniśmy się wstydzić tego, że dziadek był w armii Hitlera. Nie oznaczało to bowiem poparcia dla nazizmu. Nie możemy jednak zapominać o tym, że to była armia Hitlera i służyła takim, a nie innym celom. Cechą Ślązaków, wynikającą z przeszłości naszego regionu, może być też większa otwartość na inność. Jednak i wśród nas Ślązaków nie brak szowinistów, którzy nie przepuszczą żadnej okazji, by dać komuś odczuć, że nie jest stąd.

To tak, jak w Krakowie.

- Tak jest wszędzie, gdzie jest wyrazista tożsamość. Odnoszę jednak wrażenie, że ci, którzy przybyli do pracy do przemysłowej części Górnego Śląska, zostali dość szybko zaakceptowani. W części opolskiej jest inaczej ,ale to wynika z faktu, że jest to rejon agrarny. W części przemysłowej ludzie, często pracujący w trudnych warunkach, musieli się integrować, i to był czynnik, który sprzyjał uznaniu "goroli" za swoich. Na wielu otwartych spotkaniach RAŚ odbywały się debaty na temat "swojskości" przybyszów, Gdy pojawiały się głosy etnocentryczne, także "echt Ślůnzoki" nie godziły się na takie stawianie sprawy.

- Zastanawiając się dalej nad kulturowymi różnicami, warto zauważyć, że brak na Górnym Śląsku polskich doświadczeń romantycznych powoduje większy dystans do siebie. To nas łączy z Czechami. Jest wiele tekstów śląskich autorów, z których wręcz bije ta śląska autoironia. Horst Bienek z Gliwic pisał na przykład, że Ślązak ma trzy cele w życiu: chlać, spółkować i spowiadać się. I jego pragnieniem jest coraz więcej chlać, coraz więcej spółkować, by móc się coraz więcej spowiadać. Polacy często patrzą na siebie jako na zbiorowość w sposób śmiertelnie poważny, nie znoszący dystansu i ironii.

Ja z kolei mam wrażenie, że ta wulgaryzacja historii, to śmiertelnie poważne podejście do siebie - u Polaków też zanika. W końcu ta polska wojna światopoglądowa wygląda tak, że "obrońcy polskości", w tym upraszczającym ujęciu tego sformułowania, są zamknięci w Okopach Św. Trójcy 20- 30-procentowego poparcia. Nie ma już zagrożenia, które by nam kazało wszędzie szukać zdrajców, wrogów czy choćby szyderców... Więc ta opozycja przestaje być taka istotna.

- Na pewno. Polska staje się bardziej zachodnia, ale jest jeszcze coś, co wciąż odróżnia Ślązaków od ich współobywateli: egalitaryzm. Studiowałem w Krakowie, więc miałem bezpośrednie porównanie. Zauważyłem, że moi krakowscy koledzy ze studiów z reguły nie utrzymywali w ogóle kontaktów ze swoimi kolegami z podwórka czy z podstawówki, którzy nie skończyli studiów i funkcjonowali w innym segmencie społeczeństwa. U nas jednak takie relacje są częste. Choć pewnie i to się w Polsce zmieni, bo specyficzny polski elitaryzm jest dziedzictwem minionych epok. Dzisiaj nie ma już gruntu, na którym można kultywować sarmatyzm.

Wiemy, że pan nie postuluje niepodległości, tylko autonomię. Śląski ruch autonomiczny nie jest oparty na względach etnicznych, tylko terytorialnych. Kiedy jednak rozmawiałem z Jewhenem Żupanem, bardzo umiarkowanym przywódcą rusińskiego ruchu narodowego, który mocno podkreśla, że chce działać w ramach konstytucji Ukrainy i nie chce zmieniać jej granic, po długich naciskach wydusił w końcu z siebie, że "tylko głupiec nie marzy o wolności". A co pan powie?

- Ja mam zupełnie inną perspektywę. Dla mnie wolność, to przede wszystkim wolność jednostki. Dlatego uważam, że autonomia jest lepsza, niż stworzenie własnego państwa. Bo co nam daje autonomia, ewentualnie federalizm? Ograniczenie władzy państwa poprzez jej dzielenie. Jak przy klasycznym trójpodziale władzy, tyle że w tym przypadku w wymiarze terytorialnym. Władza człowieka nad człowiekiem jest bardzo niebezpieczna i historia pokazuje, jak bardzo demoralizująca.

- W państwie scentralizowanym w jednym ośrodku skumulowane są różne instrumenty wpływania na obywateli. W państwie zdecentralizowanym tej kumulacji nie ma. Mamy więcej ośrodków, które w jakiś sposób konkurują i wzajemnie się kontrolują. Strzegą granicy kompetencji. Jeden drugiemu patrzy na ręce. Nikt nie dysponuje takimi środkami, by mógł zdeptać obywatelskie swobody i to jest rozwiązanie dla obywateli bardzo korzystne.

- Natomiast w przypadku wykrojenia z istniejącego państwa mniejszego bytu nic się w tym względzie nie zmieni. Owszem, ta władza jest bliżej nas, ale nadal jest skupiona w jednych rękach i stanowi zagrożenie. Być może dla niektórych to, co mówię, jest abstrakcją, ale ja osiągnąłem pełnoletniość w PRL-u, więc wiem, jak trzeba patrzeć władzy na ręce. Uważam, że obowiązkiem świadomego obywatela jest sceptycyzm wobec władzy i poddawanie jej nieustannej kontroli. Te bliskie mi, liberalne idee sprawiają, że jestem sceptyczny wobec projektów separatystycznych.

Czyli "nie" dla separatyzmu?

- Realizacja takiego projektu miałaby sens wyłącznie na obszarach, gdzie projekt tak radykalny ma bardzo duże poparcie społeczne. Gdzie zdecydowana, ale naprawdę zdecydowana większość opowiada się za takim rozwiązaniem. Bo nawet wtedy, kiedy uzyskamy dla takiego projektu poparcie większości, ale niewielkiej, to możemy być pewni, że pośród tej przegłosowanej mniejszości znacząca część nigdy takiego rozwiązania nie zaakceptuje.

- Autonomię - jestem o tym przekonany - zaakceptuje niemal każdy. Będą, oczywiście, głosy sprzeciwu w referendum, w kampanii przed referendum, ale nikt nie będzie rozdzierał szat. A separatyzm tworzy sytuację zupełnie inną, dotyka tak wrażliwych punktów, że musiałby prowadzić do trwałej polaryzacji. Na Górnym Śląsku taki projekt w żadnej przewidywalnej przyszłości nie zyska akceptacji, pozwalającej na jego niekonfrontacyjne przeprowadzenie.

- Proszę zauważyć, że terytoria, na których zrealizowano projekt separatystyczny, często długo, przez wiele dziesięcioleci, ponosiły konsekwencje wyzwolenia fali negatywnych emocji. Musimy sobie zadać pytanie: co byłoby, jeśli nagle zniknęłyby z Katowic symbole państwa polskiego?

Trauma.

- To by była trauma i wielu ludzi zrobiłoby wszystko, by temu przeciwdziałać, a gdyby się wydarzyło - aby zmienić status quo. I co zrobić wtedy z tymi ludźmi? Wypędzić?

- Byłoby nieszczerym stwierdzenie, że naszym punktem wyjścia było zdefiniowanie interesów państwa polskiego. Dla większości z nas na pierwszym miejscu jest interes Górnego Śląska, dlatego zaczęliśmy działać na rzecz autonomii. Ale dojrzeliśmy do tego, by zadać sobie pytanie: jak ten interes Górnego Śląska ma się do interesu Rzeczpospolitej Polskiej i jak można te interesy pogodzić.

- Sądzę, że dojrzałość ideowa RAŚ polega na tym, że takie pytanie zadano i udzielono na nie odpowiedzi: w interesie Rzeczpospolitej leży autonomia wszystkich regionów. Stawiamy takie postulaty, a jakie stawiali Baskowie czy Katalończycy po śmierci Franco? "Nam się należy autonomia, bo jesteśmy wyjątkowi"... A gdy cała Hiszpania została zregionalizowana, czuli się urażeni.

Bo przestali być wyjątkowi.

W jakimś sensie tak. My jako nowe pokolenie regionalistów staramy się czerpać naukę z przeszłości - postulujemy to, co w Hiszpanii wprowadzono na zasadzie kompromisu: regionalizację.

A jakie regiony widziałby pan w Polsce?

Są różne perspektywy: historyczna, socjologiczna...

Łączona, wewnętrzna, pańska...

- Najważniejsza jest perspektywa samych zainteresowanych. Ja widzę w Polsce regionów Górny Śląsk, Dolny Śląsk, Wielkopolskę, Pomorze - pewnie podzielone na część wschodnią i zachodnią, Ziemię Łęczycko-Sieradzką z Łodzią jako jej współczesnym centrum, Mazowsze, Podlasie, region dawnych Prus Wschodnich...

Bez Suwalszczyzny?

- Bez Suwalszczyzny, oczywiście.

A co z Suwalszczyzną? Osobny region?

- Historycznie to specyficzny region, ale nie widzę jej jako wyodrębnionej jednostki administracyjnej. Małopolska historyczna zajmuje kilka obecnych województw, sięga aż po Radom, ale granica dawnych zaborów jest tu czynnikiem bardzo silnym. Choć nie do końca decydującym, bo np. Olkusz, który należał do zaboru rosyjskiego, wykazuje silne związki z Krakowem.

Niektórzy uważają, że Olkusz to Zagłębie.

- Stąd, z Katowic, mamy rzut kamieniem do Zagłębia Dąbrowskiego, a kiedyś faktycznie kamienie latały przez tę granicę.

No właśnie. Jeśli Ziemia Bytomska stała się częścią Śląska po tym, jak darował ją Kazimierz Sprawiedliwy Mieszkowi Plątonogiemu, to czy to uparte przyszywanie Zagłębia do województwa śląskiego przez kolejne władze nie czyni Zagłębia Śląskiem? W końcu regiony nie tylko są, ale chyba też się stają...

- Nie, nie czyni. Regiony żyją w naszej wyobraźni - Górnoślązacy nie uważają Zagłębia za Śląsk, podobnie jak większość samych Zagłębiaków. Dlatego Zagłębie, choć związane z Górnym Śląskiem infrastrukturalnie...

Administracyjnie...

- ...częścią Górnego Śląska nie jest, choć nie wykluczam, że to się zmieni. Ale nie sądzę. Tym bardziej, że tam też istnieje ruch emancypacyjny, regionalistyczny, który mocno podkreśla odrębność od Śląska. I nie odnoszę wrażenia, by był to chwilowy kaprys. To naturalne, że po ustąpieniu przymusu ujednolicenia tożsamości regionalne ulegają rozwinięciu. I nie stoi to w żadnej sprzeczności z rozwojem tożsamości europejskiej.

Właśnie, a co z naszą supertożsamością? Tożsamością europejską?

- Owszem, europejskość ma realne podstawy stać się tożsamością rzeczywistą i powszechną. Choć UE często wulgaryzuje tę tożsamość, sprowadzając ją do biurokratycznych procedur i mdłych deklaracji. Poszukiwanie europejskiej wspólnoty kulturowej przypomina poszukiwanie słonia za pomocą mikroskopu. Ona jest, i to potężna, tylko trzeba znaleźć odpowiednią perspektywę.

- W ramach tej coraz silniej uświadamianej europejskości będzie występować różnorodność. Ludzie będą odkurzać dawne sztandary, odkrywać zapomniane języki. To dzieje się już - na przykład na Dolnym Śląsku, gdzie dokonana została prawie stuprocentowa wymiana ludności: ludzie zaczynają utożsamiać się z tradycją ziemi, na której się osiedlili. Wcześniej byli kolonistami, sami uznawali się za obcych na tym obszarze. Teraz to się zmienia.

- To samo dzieje się w dawnych Prusach Wschodnich. Regiony okazują się rzeczywistością niezwykle trwałą. Odradzają się mocą naszej wyobraźni i wrażliwości nawet tam, gdzie wydawały się już ostatecznie zgniecione pod presją narzuconej jednolitości.

Rozmawiał: Ziemowit Szczerek