Dlaczego Polska nie jest naukową potęgą?

Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Dlaczego takie kraje, jak Finlandia czy Estonia, mogły z nauki i innowacyjności zrobić atut, a my wciąż nie możemy? Nie potrafimy?

Prof. Andrzej Jajszczyk: - Odpowiedź, jak zwykle w tego typu kwestiach, nie jest prosta. Są oczywiście powody kulturowe, związane z tradycją, ale i inne, które grają tu ważną rolę. A z tą przywoływaną przez pana Estonią to nie jest tak dobrze...

Jeden "Skype" nie czyni wiosny?

- Geniusze rodzą się wszędzie. Taki jednostkowy przypadek mógłby przydarzyć się i tutaj. Z Finlandią sprawa ma się jednak trochę inaczej. Finlandia nie była krajem komunistycznym, była tam rynkowa gospodarka i rynkowe myślenie, co jest bardzo ważne. Było o wiele większe otwarcie nauki na świat. Dużym natomiast problemem polskiej nauki było jej zamknięcie, choć oczywiście nie całkowite. Ciągnie się jeszcze za nami ten komunizm, co tu dużo mówić.

Ale to już przecież tyle lat...

- Jednak nasza struktura pochodzi z tamtego okresu, a nasi profesorowie tytularni to ludzie, którzy kariery naukowe zaczynali jeszcze w starym systemie. To środowisko wykazuje pewną bezwładność, a poza tym trzeba rozdzielić naukę i innowacyjność.

Czy w Estonii nie wytworzono jednak pewnej atmosfery przyjaznej innowacyjności? Ta informatyzacja kraju choćby...

- No, oczywiście, że mamy wiele rzeczy do nadrobienia. Ale i tak nie wypadamy najgorzej. W porównaniu do Grecji na przykład...

W porównaniu do Grecji wszyscy ostatnio wyglądają nieźle.

- No tak, ale Grecja to przecież kraj od nas bogatszy. I bez doświadczenia komunistycznego. Ale to wszystko, co pan mówi, to jest kwestia po pierwsze - mentalności, a po drugie - systemu kształcenia. Od szkoły podstawowej począwszy. Nasz system kształcenia oparty jest na wkuwaniu formułek na pamięć, a systemy egzaminowania na wszystkich szczeblach jeszcze to utrwalają. Na przykład takie eseje - jeśli ktoś napisze oryginalnie to przepadnie! Trzeba pisać pod wzorzec. Tymczasem niezależne myślenie trzeba promować! Choć są podejmowane jakieś próby, żeby ten system zmienić, to póki co wygląda on bardzo źle. Nauczyciele przede wszystkim nie są innowacyjni.

- W Stanach Zjednoczonych jest inaczej. Często jesteśmy dumni, że w naszych szkołach uczy się historii, geografii, a Amerykanie się na tym nie znają. Wszyscy narzekają, że amerykańscy uczniowie nie mają wiedzy encyklopedycznej, ale u nas też nie jest z tym najlepiej. Jeśli porozmawiać z młodymi ludźmi, to oni też niewiele wiedzą. Młodzi Amerykanie od dziecka uczą się rozwiązywania problemów i pracy zespołowej, pracy nad projektami. Młodzież pracuje razem, co jest przecież o wiele skuteczniejsze. A u nas tacy nieinnowacyjni absolwenci szkół średnich dostają się na uczelnie, gdzie też idą po linii najmniejszego oporu. I potem z tego wyrastają tacy właśnie... naukowcy.

Tu potrzebna jest praca u podstaw. Spodziewałem się, że powie pan o czymś innym - o mizerności środków kierowanych na naukę.

- Oczywiście, tych środków mogłoby być znacznie więcej. Te kierowane na naukę nie są środkami naszych marzeń. Podaje się u nas, że Polska jest jednym z tych krajów, które pieniędzy podatników dają najmniej, ale w krajach, w których ten procent jest większy, większa część środków na naukę idzie z gospodarki. A u nas ta właśnie część wygląda najgorzej. Polska gospodarka nie jest z różnych powodów zainteresowana finansowaniem nauki.

Dlaczego tak się dzieje?

- Przede wszystkim chodzi o poziom rozwoju naszej gospodarki. Wiele przedsiębiorstw ma jeszcze proste rezerwy, czyli może sprowadzać innowacje z firm zagranicznych. Taniej jest zastosować coś, co już kiedyś zastosowano, zamiast poszukiwać czegoś nowego. Mam jednak wrażenie, że polski biznes dojrzewa do zmian na tym polu i zacznie wkrótce wspierać rodzimą innowacyjność. Bo żeby przetrwać na rynku globalnym, trzeba będzie coś nowego wymyślić. I ta chwila właśnie nadchodzi. Nie jest to więc wyłącznie kwestia woli czy mechanizmów państwowych, ale - po prostu - kwestia poziomu rozwoju gospodarki.

O Polsce mówiło się kiedyś w kontekście drugiej Japonii. Oczywiście, była to gadanina na wyrost, ale Japonia w pewnej chwili postawiła na nowe technologie i wygrała. Przecież w USA i Europie Zachodniej jeszcze kilkadziesiąt lat temu śmiano się, kiedy widziano na ulicach japońskie samochody...

... a jeszcze niedawno - koreańskie.

No właśnie. Dlaczego u nas tak się nie da?

- Bo jesteśmy zapóźnieni gospodarczo. Pewne doświadczenia japońskie na pewno można przejąć, ale pamiętajmy, że my się jednak bardzo różnimy mentalnie i kulturowo. Japończycy są bardzo pracowici, zdyscyplinowani, nastawieni na pracę zespołową. My nie powinniśmy opierać wzorców na kimś, kto aż tak bardzo się od nas różni, bo nic z tego nie wyjdzie. Powinniśmy raczej wzorować się na Amerykanach, którzy - podobnie jak my - cenią indywidualizm.

Spotkałem się z opinią, że Polska nie odzyskuje składki na naukę wpłacanej do UE, bo nasze zespoły badawcze nie są konkurencyjne w stosunku do zachodnich. I że to tamte, dlatego, że są lepsze, uzyskują dofinansowanie. Dlaczego tak się dzieje?

- W dużej mierze taka jest prawda, bo jeśli popatrzeć na średnią naszej nauki, to ten średni poziom jest niski. Na przykład liczba dobrych publikacji. Nie chodzi o publikacje jakiekolwiek, bo takich jest sporo, ale o naprawdę dobre. Polacy publikują byle gdzie, a liczą się publikacje w dobrych czasopismach i cytowalność. Tu wypadamy słabo. Praca, która nie uzyskuje oddźwięku, jest bezużyteczna! Są chlubne wyjątki, ale średnia jest taka, jaka jest. To wynika z zapóźnienia kulturowego, z systemu edukacji, z małej mobilności polskich naukowców...

Małej mobilności? A tyle się mówi o tym, jak to polscy naukowcy przenoszą się na Zachód.

- Odpływ to jedno, ale możliwość pracy w jednym miejscu to jest problem. Jak się patrzy na dorobek naukowy uznanego profesora na Zachodzie, można stwierdzić, że pracował on w dwóch, trzech miejscach, zanim uzyskał stanowisko profesorskie. I że - szczególnie w przypadku nauk technicznych - jedno z tych miejsc jest w gospodarce, a nie tylko w placówkach naukowych. Poza tym to są miejsca odległe geograficznie.

- Mobilność jest konieczna w innowacyjności. U nas się tego nie rozumie. Kiedy u nas ktoś zgłasza swoją kandydaturę na rektora danej uczelni, uzasadnia to tak: przecież ja tę uczelnię kończyłem, robiłem tu całą karierę naukową, byłem tu dyrektorem katedry, instytutu... W Stanach ktoś taki byłby zdyskwalifikowany. U nas, wiadomo, ktoś pojedzie na dwa tygodnie za granicę, czasem na rok, na dwa, ale nie ma tak wielu tych wyjazdów. W Niemczech, by uniknąć chowu wsobnego, jest zakaz przyjmowania doktorantów do pracy na uczelnie macierzystej przez pewien czas. Zmusza się ich do mobilności.

Czy więc jesteśmy skazani na bierne oczekiwanie na powolną zmianę mentalności Polaków? Czy jesteśmy w stanie cokolwiek tu przyspieszyć?

- Pakiet ustaw, które przyjął odchodzący rząd, idzie w tym kierunku. We wstępnych propozycjach były na przykład o wiele większe wymagania dotyczące mobilności. Pytanie, czy ostatecznie przyjęte rozwiązania wystarczą? Czy nie będzie trzeba wprowadzić mocniejszych środków - jak te niemieckie, o których wspominałem.

Co jest w tym pakiecie?

- Na przykład zapis, że aby awansować, trzeba mieć w życiorysie kilka lat pracy poza macierzystą jednostką naukową.

W Polsce były też plany rozbicia hierarchicznej struktury naukowej.

- Jestem zwolennikiem płaskiej struktury: uzyskuje się stopień naukowy doktora i potem konkuruje się już tylko o stanowiska na podstawie aktualnego dorobku naukowego. U nas nadal znaczy więcej zespół pięciu profesorów, którzy od 30 lat nie opublikowali niczego, niż zespół pięciu doktorów, którzy w ciągu ostatnich pięciu lat mieli mnóstwo świetnych publikacji.

Opinia szefa Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej jest taka, że w związku z tym, że nakłady na naukę są, jakie są, musimy premiować wyłącznie te najlepsze.

- To jest właśnie to, co robi Narodowe Centrum Nauki, którego jestem dyrektorem. Premiujemy tylko najlepszych. W tej chwili rozstrzygnęliśmy pierwsze konkursy i tylko dwadzieścia kilka procent wnioskodawców otrzymało dotacje. Potrafiliśmy wybrać najlepsze.

Fot. M. Lasyk

Narodowe Centrum Nauki to otwarta 4 marca 2011 r. na mocy specjalnej ustawy agencja, powołana do wspierania działalności naukowej w zakresie badań podstawowych. Chodzi o prace eksperymentalne lub teoretyczne, podejmowane przede wszystkim w celu zdobycia nowej wiedzy o podstawach zjawisk i obserwowalnych faktów.