Biernacki: 11 listopada policja mogła popełnić błąd

- Najbardziej interesuje mnie moment, kiedy grupa, która wzniecała zamieszki na Placu Konstytucji, przenosi się na Plac na Rozdrożu. Wydaje się że grupę awanturników należało wcześniej zneutralizować - dodaje.

Konrad Piasecki: Jaką ocenę wystawiłby pan policji za akcję 11 listopada?

Marek Biernacki: - Policja zrealizowała podstawowy cel, czyli nie dopuściła do bójek czy spotkania dwóch manifestacji, a w konsekwencji do konfrontacji, która mogłaby się przerodzić w dosyć wielką awanturę. To był podstawowy cel, który policja realizowała. Przy ocenie musimy jeszcze poczekać, ponieważ trzeba przeanalizować pewne elementy zachowania służb porządku publicznego.

Rzeczywiście do starcia "faszystów" z "antyfaszystami" nie dopuściła, ale dopuściła do burd na Krakowskim Przedmieściu, do rozbijania chodników, do tego, że zostały spalone wozy satelitarne i samochody. Czy nie jest tych błędów zbyt dużo?

- Musimy to przeanalizować dokładnie. Tak jak podkreślam, mnie np. najbardziej interesuje ten moment, w którym doszło do tej dużej bijatyki, rozróby z chuliganami na Placu Konstytucji. Później - według relacji medialnych - ta sama grupa pojawiła się na Placu Na Rozdrożu. Więc tu jest ten element, czy policja nie powinna tej grupy prędzej zneutralizować, zatrzymać, w jakiś sposób zadziałać, czyli jak tę grupę powstrzymać. I to jest chyba ten najważniejszy moment.

- Policja musiała działać zgodnie z prawem. Pamiętając o święcie i o różnych grupach, które tutaj manifestowały, pamiętając też o presji, jaką na policję wywołują opinia publiczna i przede wszystkim politycy w trakcie takich interwencji, musiała działać bardzo ostrożnie. Były nawet takie zdjęcia, że rząd policjantów stał, a to tłum, chuligani ich atakowali.

Ale było też widać, że policjanci stoją np. przy wozie TVN24 i kiedy zaczyna się atak na ten wóz, to policjanci odstępują i potem widzą, że chuligani próbują ten wóz przewrócić, potem podpalają i policja nie reaguje. Czy to nie jest błąd?

- Tak, to wyglądało na pewien błąd, na brak określonej decyzji. Było widać, że przyjęto pewien algorytm w działaniu policji, czyli rozdzielenie manifestantów, niedopuszczenie do tej głównej, wielkiej bijatyki. To trzeba dokładnie przeanalizować. To był najtrudniejszy moment do reakcji podczas ataków pomiędzy chuliganami a policją. Ten moment jest najważniejszy. Policja nie chciała być formacją agresywną, działała dopiero wtedy, kiedy dowódca uważał, że taka jest konieczność.

A jednocześnie widzimy w internecie filmy, gdzie nieumundurowani albo ubrani w policyjne kamizelki funkcjonariusze kopią, biją ludzi, którzy być może wcześniej byli zaangażowani w jakieś bójki, ale to jest takie klasyczne znęcanie się.

- Tutaj mamy właśnie też taki fragment, który wymaga wyjaśnienia. Na pewno będzie wewnętrzne postępowanie w policji. Przypominam właśnie, że policja była w innych zachowaniach wstrzemięźliwa, ponieważ gdy rozpocznie się już przepychanka czy bardzo ostra reakcja policji, to zaczyna działać adrenalina. Policjanci to też są przecież ludzie, oni też działają w emocjach. Oczywiście nie mogą łamać prawa, muszą działać zgodnie z prawem. Oczywiście tego typu zachowanie nie powinno mieć miejsca, ale podkreślam - policjant w akcji działa pod wpływem bardzo wysokiej adrenaliny. To go nie tłumaczy, ale musimy zawsze brać to pod uwagę.

Patrząc na to, co działo się na placu Konstytucji, nie miał pan wrażenia, że policja popełnia podstawowy błąd? Zamiast wyciągać z tłumu tych najbardziej agresywnych - zwłaszcza, że mieli w tym tłumie swoich ludzi, co widzieliśmy - nacierali ławą, przepychali winnych i niewinnych i z tego robiły się większe emocje i większe zamieszanie.

- Dowódca, który kierował tą akcją, miał wybór. Jego podstawowym celem i zadaniem było rozdzielenie, niedopuszczenie do konfrontacji między manifestacjami i on to realizował. Dlatego wydaje mi się, że na placu Konstytucji powinien nastąpić drugi etap, gdzie tę grupę awanturników, chuliganów należało zneutralizować. To jest ta kwestia, która wymaga wyjaśnienia. Ale podkreślam - to trzeba być na miejscu. Dowódca podejmował określone decyzje - jego głównym zadaniem było jednak niedopuszczenie do eskalacji konfliktu. Policja miała nie prowokować, przez to nie działała też bardziej zdecydowanie. I to jest ta kwestia, którą należy wyważyć, czy policja ma działać bardzo zdecydowanie. Ten szyk dobrze uzbrojonych, wyszkolonych policjantów prewencji miał uderzyć w tłum, rozbić go. Czy wtedy nie doszłoby do większej eskalacji konfliktu, nie doszłoby do jeszcze większych awantur w Warszawie? To jest psychologia tłumu. Tutaj wszystko należy dokładnie i delikatnie wyważyć. Proszę pamiętać, że w kilku miejscach w Warszawie były ogniska zapalne. Dowódcy policji ponosili bardzo dużą odpowiedzialność za to, żeby nie nastąpiła eskalacja konfliktu, żeby ten konflikt jednak łagodzić, a nie go rozniecać.

Gdyby pan był dzisiaj ministrem, to szykowałby się pan raczej do dawania kar czy nagród za to, co działo się w piątek?

- Zdecydowanie byłbym za tym, żeby wyjaśnić wszystkie sprawy, które wyrażają wątpliwość, co do których opinia publiczna wyraża wątpliwość. I to na pewno wymaga wyjaśnienia, i to publicznego. A z drugiej strony policja jednak działała skutecznie. Nie doszło do, powiedzmy, wielkich rozrób, nie doszło do bójki czy awantur między manifestacjami, między ludźmi, między cywilami. I to jest chyba najważniejsze, że ten podstawowy cel został zrealizowany. Dalej, pewne elementy musimy wyjaśnić. Musimy to wyjaśnić, ponieważ zbliża się bardzo wielkimi krokami Euro 2012 i też do tego typu zdarzeń będzie dochodziło między kibicami. Więc to wymaga szczegółowego wyjaśnienia, jak też opracowania pewnych mechanizmów.

Pan, jak rozumiem, będzie to wyjaśniać jako szef sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych?

- Komisje dopiero będą się konstytuować, ale na pewno Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na jednym z pierwszych posiedzeń zajmie się właśnie sprawą zamieszek w Warszawie, tych awantur.

Ale jest na to zgoda Platformy? Pan może powiedzieć za własną partię - "Platforma to zrobi"?

- Tak, oczywiście! My jesteśmy za wyjaśnieniem tego typu zdarzeń. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że u nas na Pomorzu, kilkadziesiąt tysięcy ludzi - w Gdańsku czy w Gdyni - maszerowało spokojnie. Były zabawy, pokazy grup rekonstrukcyjnych. I można to było zrobić.

Tak, tak. No to wiemy, że można było 11 listopada świętować dużo inaczej, niż to widzieliśmy w stolicy.

- Tak, dlatego winni są przede wszystkim - nie ukrywajmy - politycy.

A politycy dlaczego?

- To politycy organizowali jedną i drugą manifestację - była manifestacja, była kontrmanifestacja. Wiadomo, że jak są manifestacje, które muszą się w pewnym miejscu zderzyć, to musi dojść do konfrontacji. Świadomie zmierzano do konfrontacji 11 listopada. Ja nie chcę oceniać, kto zmierzał, ale do tego zmierzano. Można było obchodzić to święto o wiele inaczej. Później to spowodowało, że do tego podłączyły się grupy chuliganów, a grupy chuliganów zawsze podłączają się - i musimy o tym pamiętać - do tego typu zgromadzeń. I dochodzi do tego, do czego, doszło w Warszawie. To jest odpowiedzialność.

To już nie zadam tego ostatniego pytania, bo czas się skończył.