Aleksandra Wiktorow w RMF FM: Banki były pazerne, a umowy zbyt trudne
"Banki chciały jak najwięcej zarobić, a ludzie chcieli jak najmniej płacić. Chciwość jest tu cechą obydwu stron. Banki były pazerne, podchodziły z potrzebą dużego zysku i wszystkie elementy umowy były niekorzystne i czasami oszukujące, nieuczciwe" – mówi o kredytach frankowych gość Kontrwywiadu RMF FM, Rzecznik Finansowy Aleksandra Wiktorow.
Konrad Piasecki: W sporze między frankowiczami a bankami pani rzecznikuje i broni raczej tych, którzy kredyty dawali, czy raczej tych którzy je wzięli?
Aleksandra Wiktorow: - Moja funkcja jest funkcją ochrony konsumenta. W związku z tym muszę patrzeć raczej ze strony klientów, co nie znaczy, że każdy klient ma rację.
Klientów, frankowiczów uważa pani generalnie za oszukanych, poszkodowanych, nabitych w kredytową butelkę?
- To jest bardzo trudna sytuacja, bo oczywiście banki chciały jak najwięcej zarobić a ludzie chcieli płacić jak najmniej.
Banki postępowały nieuczciwie, czy tylko dosyć pazernie?
- Były takie elementy umów kredytowych, gdzie mogły być nieuczciwe. Ale pazerne oczywiście też. Chciwość jest, powiedziałabym, cechą obu stron.
Ale gubi banki ta chciwość dzisiaj, kiedy mówimy o możliwości uchwalenia ustawy frankowej, czy w propozycjach najróżniejszych, prezydenckich, które pojawiły się?
- Rzeczywiście w podawanych kosztach ewentualnego przewalutowania - według różnych metod - to te koszty są bardzo duże na przyszłość.
Ale, czy to jest tak, że banki gremialnie i wszystkie były nadto pazerne i nadto nieuczciwe, czy też jest tak, że punktowo można wskazać te, które postępowały nie fair, oraz wiele innych, które były absolutnie...
... bardzo różnie. Były też takie banki, które zupełnie nie udzielały kredytów walutowych.
I tym rozumiem pani dziś przyklaskuje?
- Tak, tak jest.
Post factum.
- Natomiast były takie, które tak do tego podchodziły, z potrzebą dużego zysku. I w związku z tym te wszystkie elementy umowy, które były zawarte, były powiedziałabym, niekorzystne a czasami oszukujące.
Na pytanie: czy kredyty frankowe, albo generalnie, kredyty walutowe, łamały prawo, odpowiada pani jak?
- To zależy.
Nie ma jednej odpowiedzi?
- Nie ma, dlatego, że każdy sobie rozumie pod kredyty walutowe, to co chce. A generalnie są dwa rodzaje tych kredytów walutowych. Walutowe, takie, które się dostaje w walucie i spłaca w walucie. Ale takie są u nas rzadkością. Są takie, które są indeksowane w walucie, czyli dostaje się w złotówkach, w umowie ma się napisane w złotówkach, raty ma się napisane w złotówkach, a tylko się indeksuje, waloryzuje, okresowo...
... ale najczęściej było tak, że przychodził człowiek do banku, mówił potrzebuje pół miliona złotych. Bank powiedział: dobrze, dzisiaj to jest 250 tysięcy franków, dajemy ci pół miliona złotych, ale 250 tysięcy franków masz zapis księgowy.
... denominowane w walucie obcej, czyli właśnie ustalone w walucie obcej, ale wypłacane człowiekowi w złotówkach. I również te raty płacił w złotówkach.
Uważa pani, że dzisiaj kredytobiorcy we frankach są w na tyle złej sytuacji, że trzeba ich ratować, żeby ich kursy nie przywaliły?
- Jeżeli chodzi o raty bieżące, to one nie wzrosły dużo, nie są wysokie. Najważniejszym problemem tych wszystkich, którzy wzięli kredyty walutowe - a przede wszystkim frankowe - jest to, że spłacają, spłacają, spłacają a kwota do spłaty ciągle im rośnie.
W złotówkach.
- Tak, to jest ich problem. To jest ich problem. Nie mogą się z tego wyplątać.
I żeby rozwiązać ten problem, potrzeba by specjalnej ustawy?
- Ustawa byłaby bardzo trudna, bo tak jak powiedziałam, są różne rodzaje tych kredytów i każdy bank miał inne rozwiązanie. Ustawę, która by to wszystko w jednym miejscu zebrała, to ja sobie nie wyobrażam kto mógłby napisać. Zawsze by czegoś brakowała dla kogoś.
Jak to kto? Prezydent, w swojej mądrości.
- Prezydent może ogólnie jakieś zasady określić, natomiast później bank miałby zupełnie inne zasady.
Dzisiaj ta ścieżka jest "przemyśliwana" przez rządzących, prezydent bardzo intensywnie pracuje, zgłasza kolejne pomysły. Wczoraj pojawiły się głosy ekspertów, które mówią co należałoby w tej ustawie mówić.
- Mogą być ewentualnie w ustawie takiej określone jakieś granice górne, dolne tych spreadów, czyli kursów jakie były stosowane. Można powiedzieć ewentualnie w jaki sposób te stare kursy uwzględniać czy nie uwzględniać. I to w zasadzie wszystko.
A można powiedzieć: koniec, wyrzucamy w ogóle franki, euro, dolary z polskiego systemu spłacania kredytów, przewalutujemy kredyty po tym kursie, po którym wszyscy je wzięli i od dzisiaj mówimy wyłącznie o złotówkach?
- To bardzo by byli jedni uprzywilejowani - ci którzy brali po te 2 zł - inni (byliby - red.) w dużo gorszej sytuacji. Oczywiście można powiedzieć, że to jest loteria.
Czyli uważa pani, że to rozwiązanie NIE?
- To rozwiązanie nie, dlatego że tutaj ktoś musiałby za to zapłacić, bo te koszty jakieś by tu jednak były. W związku z tym uważam, że ci którzy brali te kredyty w złotówkach musieliby płacić jakieś większe opłaty, większe mieć oprocentowania swoich operacji bankowych po to by inni na tym zyskali. To chyba nie do końca tak.
Ale banki musiałby tak bardzo za to zapłacić, że zachwiałoby to systemem bankowym, jak mówią niektórzy?
- Czy zachwiałoby to nie wiem, te zależności od przyjętego rozwiązania, jak pan wie, te granice od 30 do 80 mld zł były podawane.
Wczoraj eksperci prezydenta powiedzieli, że 30-40 mld rozłożone na kilkadziesiąt lat. To nie jest tak straszliwe.
- Jeżeli na tak długi czas, to rzeczywiście nie bardzo, ale jestem też takiego zdania, że jeśli coś robimy na korzyść jednej grupy, to nie może być kosztem drugiej grupy. Czyli zawsze dla mnie dopuszczalna jest pomoc taka, żeby nie mieli lepiej niż ci złotowi. To jest ta granica.
Bo pytanie - jeśli mówimy o tym potencjalnych stratach banków - czy w całej tej operacji finansowej, jaką było udzielanie kredytów we frankach, banki miały do czynienia z walutami obcymi, przede wszystkim z frankami, czy nie?
- W tych udzielanych złotowo, tylko indeksowanych we frankach, to oczywiście, że nie.
A w tych, w których mówiły: "Dajemy ci 250 tysięcy franków, ale przeliczamy je na pół miliona złotych".
- Być może częściowo tak, ale jeśli chodzi o tych, którzy się na tym znają, to mówią, że tam też franki do niczego nie były potrzebne. Bo oni nie dostawali we frankach i nie płacili we frankach...
Bo w takim razie nie ma mowy o stratach.
...znaczy, część płaciła później raty we frankach. Nie myślę, żeby na rynku tych kredytów cała ta kwota, która odpowiada wartości kredytów we frankach, była w każdym momencie.
Czyli co? Mamy do czynienia z takim trochę oszustwem księgowym?
- Oczywiście, to było zapisywane księgowo. Ale mamy do czynienia troszeczkę też z taką sytuacją, że jeżeli bank wiedział, że ma tyle pieniędzy, to jakieś plany robił - różnych akcji kredytowych, lokatowych czy innych - i te pieniądze, które dostał wcześniej, już rozdysponował i musi teraz na rynku jakoś zagospodarować.
Uważa pani, że problem kredytów frankowych to jest rzeczywiście problem społeczny, powszechny, gremialny, taki, którym państwo powinno się zajmować - czy raczej zrzucić to wszystko na jakieś indywidualne pozwy czy ugody między klientami a bankami?
- Indywidualne - to po prostu zajęłoby za dużo czasu, żeby każdy działał. Natomiast rzeczywiście - moim zdaniem - tak samo, jak to się działo przy ubezpieczeniach z funduszem kapitałowym, za pośrednictwem UOKiK-u można by zawierać ugody dla określonych grup - bo każda grupa ma inne zasady - z różnymi bankami, dla osób, które brały różne rodzaje kredytów.
Ale narzucać jakąś odgórną polityczną czapkę w postaci ustawy?
- Ja cały czas się zastanawiam, co mogłoby być w tej ustawie - oprócz ewentualnie sposobu określania kursów walut i zasad ewentualnie zmiany oprocentowania.
Dzisiaj prezydent i jego eksperci mówią: kurs sprawiedliwy, tzn. wyliczmy jakiś taki kurs, po którym dzisiaj należałoby spłacać te kredyty frankowe.
- Ale co to znaczy? Dla jednego jest sprawiedliwy, dla drugiego niesprawiedliwy...
Taki, przy którym bank za dużo nie straci, a klient za dużo nie zyska, jak rozumiem.
- Jutro będzie spotkanie u prezydenta i wtedy poznamy dokładnie te zasady. Moim zdaniem, tak jak mówiliśmy na początku: to obie strony chciały na tym zyskać, w związku z tym również obydwie strony powinny się tymi stratami podzielić w jakiś sposób. Oczywiście banki powinny wziąć na siebie troszeczkę więcej niż klienci, bo klienci nie do końca wiedzieli, co robią. Tym bardziej, że nie mieli dostępu na przykład do informacji, w jaki sposób się zmienia kursy, odsetki itd. - a banki miały te informacje i klientom ich nie przekazywały.
Czyli, rozumiem, banków nie jest pani specjalnie żal.
- Banków - niekoniecznie, aczkolwiek mówię, że jeżeli rzeczywiście miałaby tutaj drastycznie zmienić się sytuacja na rynku finansowym, naruszona być jakaś stabilność, to oczywiście trzeba z tym postępować ostrożnie.
Bo, rozumiem, nie ma pani takiego darwinowskiego podejścia: skoro klienci brali, to są świadomymi, dorosłymi ludźmi, podpisywali, muszą wiedzieć, co robili.
- Nie. Przygotowując chociażby ten raport nasi specjaliści, którzy bardzo dobrze się na tym znają, nie do końca zawsze wiedzieli, co tam jest napisane w tej umowie.
Zbyt trudne były te umowy dla przeciętnego człowieka...
- Na pewno.
...a nawet dla eksperta.
- Że okresowo będziemy coś przeliczać - ale według jakich zasad? Klient powinien to wiedzieć - banki takich informacji nie udzielały, a kurs waluty był ustalany przez zarząd - a na jakiej zasadzie?
Uważa pani, że cała ta historia kredytów frankowych była jakąś bardzo zagmatwaną i w gruncie rzeczy nieuczciwą operacją lobby bankowego?
- Wszyscy kierowali się chęcią zysku - przecież te kredyty frankowe nie były tylko polskim pomysłem, to się działo w całej Europie.
Ale tu i ówdzie je zakwestionowano.
- No tak, np. w Hiszpanii uznano, że to jest nie kredyt, tylko instrument finansowy - a to zupełnie inna kategoria.
W Polsce, rozumiem, takiej ścieżki pani nie przewiduje.
- Będziemy patrzeć, co się dalej dzieje. Na razie jest nasz raport, a banki będą dopiero wyciągać z tego wnioski, powoływać swoich ekspertów, zobaczymy, jakie będą orzeczenia, jeżeli będą pierwsze pozwy w tych sprawach.
