A jeśli NATO Polski nie obroni?

Słyszał pan o przesmyku suwalskim?

Romuald Szeremietiew: - Rozumiem, że chodzi o korytarz, którym Rosjanie mieliby połączyć Kaliningrad z Białorusią?

Tak. A jednocześnie kordon, którym odcięto by lądowy dostęp do krajów nadbałtyckich. Niepokojący scenariusz, prawda?

- Rzeczywiście nie brzmi to dobrze. Ale skoro na północy i na południu od tego "korytarza" mamy państwa natowskie, takie działania powinny być skazane na porażkę.

Powinny. A czy są?

- Rosjanie mają mniejsze siły niż Sojusz. Jeśli zatem udałoby im się opanować ów przesmyk, oznaczałoby to, że NATO nie broniło krajów nadbałtyckich i nie wsparło Polski...

... albo broniło niewystarczająco, na przykład tylko polskimi siłami. Jednostkami z Warmii i Mazur, które nie przedstawiają dużej wartości bojowej. Czy fakt, że najlepsze oddziały Wojska Polskiego stacjonują na zachodzie kraju, nie jest zaproszeniem do kłopotów?

- Samo przebazowanie jednostek nic nie da. Należy zmienić polskie myślenie o strategii obrony. Dopiero w oparciu o nowe wytyczne dokonywać m.in. rozlokowania wojsk. Niestety, od lat popełniamy błąd, przyjmując niepodważalne - jak nam się wydaje - założenie. I nie szukamy innych rozwiązań. Uznaliśmy, że skoro Polska nie jest potęgą, a zagraża nam wrogie mocarstwo, to jedynym sposobem zapewnienia bezpieczeństwa będzie wsparcie ze strony mocarstwa sojuszniczego. W ten sposób zamierzano obronić kraj przed 1939 rokiem, gdy zawierano sojusze z Francją i Anglią. Dziś w Warszawie kalkuluje się podobnie - że siły zbrojne RP, jako część NATO, przy pomocy USA, obronią Polskę. Ale czy jest to jedyne możliwe rozwiązanie problemu bezpieczeństwa narodowego?

Pan proponuje zmianę paradygmatu...

- Tak. Uważam, że przyjęty wzorzec jest nie tylko fałszywy, ale będzie skutkował kolejną polską przegraną. Jestem natomiast przekonany, że możemy zbudować taki system obrony, który zagwarantuje bezpieczeństwo nawet gdyby sojusznicy nam nie pomogli lub spóźnili się z wsparciem naszej obrony.

Pewnie słyszał pan nie raz, że to niemożliwe. Zbyt kosztowne.

- Rzeczywiście, ciągle to słyszę. Zastanówmy się jednak, czy rzeczywiście nie mamy innego sposobu na obronę kraju? Współczesne wojny wykazały, że nowoczesne armie przegrywają w konfliktach asymetrycznych, kiedyś nazywanych działaniami  partyzanckimi. Nie ulega wątpliwości - patrząc od Algierii po ostatni Afganistan - że taki opór jest skuteczny. Nawet Sowieci musieli przecież wycofać się z Afganistanu. Zobaczmy zresztą, jak dziś - po tych doświadczeniach - zachowuje się Zachód. Mimo iż dysponuje potężnymi siłami, nie wysyła wojsk lądowych do Syrii, żeby ostatecznie rozprawić się z ISIS. Wysyła samoloty, które zrzucają bomby, ale bombardowania nie rozwiążą problemu. Bo trzeba po prostu opanować teren. Tymczasem wiadomo, że jeśli przeciwnik będzie działał asymetrycznie, to sama przewaga technologiczna nie wystarczy. Eksperci mówią, że do wyeliminowania jednego partyzanta potrzeba 20 żołnierzy. Chcąc więc unieszkodliwić 30 tys. bojowników islamskich - tyle ich zdaje się jest - należałoby wysłać na Bliski Wschód jakieś 600 tys. wojska.

Suche cyfry nie ukryją faktu, że mówimy o wyjątkowo koszmarnym rodzaju wojny...

- Nie jestem entuzjastą wojny partyzanckiej. Ja też uważam taki rodzaj walki za nieszczęście. Jeśli jednak nie zmienimy obecnej koncepcji obrony, to istnieje prawdopodobieństwo, że Polska może być podbita. I wtedy Polacy zaczną konspirować, podejmą działania partyzanckie tak, jak po wrześniu 1939 roku. Tymczasem to, co proponuję, powinno odstraszyć potencjalnego agresora i wówczas żadnej wojny, zwłaszcza partyzanckiej, nie trzeba będzie prowadzić. 

- Działajmy więc zanim pojawi się zagrożenie. Upewnijmy nieprzyjaciela, że w razie ataku będzie miał do czynienia z masą Polaków przygotowanych do działań asymetrycznych. Wówczas agresor zastanowi się, czy stać go na atak. Konieczność zbudowania dwudziestokrotnej przewagi, czyli wystawienie kilkunastomilionowej armii, wykończyłaby nie tylko kremlowski skarbiec.

Czy zmiana paradygmatu oznacza postawienie krzyżyka na NATO? Czy też winniśmy naszą obecność i sam Sojusz wzmacniać?

- Ależ nasze zdolności obronne wzmocnią Sojusz! Postuluję tylko, by stosować clausewitzowską hierarchię środków obrony. Generał Clausewitz na pierwszym miejscu stawiał własne zdolności obronne, w szczególności wolę oporu narodu. Na końcu wymieniał pomoc sojuszników. Zatem owszem, założymy w naszej strategii, że otrzymamy wsparcie. Ale dopuśćmy też scenariusz, że go nie będzie - i że to nie musi, czy wręcz nie może oznaczać katastrofy. Poza tym trzeba pamiętać, że ktoś dobrze przygotowany do obrony prędzej doczeka się wsparcia niż słabeusz.

No tak, łatwiej pomagać, gdy ma to sens i nie jest z góry skazane na porażkę.

- Otóż to. George Friedman powiedział wyraźnie - a należy go brać poważnie, skoro kieruje taką agencją jak Stratfor - "Polska otrzyma pomoc, ale musi wytrzymać samodzielnie w obronie trzy miesiące". Trzy miesiące. Nie możemy się przewrócić tak, jak w 1939 roku, bo Amerykanie nie będą mieli komu pomagać.

Te trzy miesiące brzmią nierealistycznie...

- Doszliśmy, zdaje się, do dna. Dzięki Bogu, że nikt w tej chwili nie grzeje silników czołgowych na naszych granicach. Dzisiaj, biorąc pod uwagę stan naszej armii, możemy się bronić jakieś trzy dni.

A gwarancje sojusznicze nie są mimo wszystko lepsze niż przed II wojną?

- Hmm. W 1939 roku wiedzieliśmy dwie rzeczy - że nasi sojusznicy wypowiedzą Niemcom wojnę i że po 15 dniach od ogłoszenia mobilizacji we Francji, uderzą na Niemcy. I rzeczywiście, alianci wypowiedzieli Niemcom wojnę 3 września, ale ofensywy nie było. Co wiemy dziś? Że obowiązuje artykuł 5. Traktatu Waszyngtońskiego, który mówi "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego". Lecz nie mamy pojęcia, jakie będą decyzje państw sojuszniczych. Sojusznicy mają bowiem suwerenne prawo do osądzenia, czy i w jakim zakresie wspierać napadniętego. I wreszcie, nie znamy terminów udzielenia pomocy, bo zależą one od decyzji poszczególnych państw dotyczących zastosowania (lub nie) artykułu 5.

Obiektywnie więc wiemy mniej niż przed wojną.

- A wtedy się nie udało...

No, ale są plany ewentualnościowe.

- Pamięta pan informacje na ich temat, które ujawnił Wikileaks?

Że w Polsce w razie zagrożenia ma się znaleźć 9 natowskich dywizji?

- Właśnie o tym mowa. Przypomnę, że w tej dziewiątce miałby być cztery polskie dywizje. Więc po pierwsze, naszych czterech nie ma, bo są trzy - i nie sądzę, żebyśmy byli w stanie w razie zagrożenia szybko czwartą dywizję odtworzyć. No i nie wiemy, gdzie jest pięć pozostałych. Dobrze byłoby to ustalić. I zabiegać, by przynajmniej część z nich była blisko naszych granic. No ale jak rozumiem, daliśmy sobie wmówić, że NATO już nie buduje baz stałych, więc będą takie stałe-niestałe obecności wojsk...

... co jest przejawem kapitulanctwa polskich władz?

- Może to raczej objaw realizmu, skoro sojusznicy nie chcą budować infrastruktury obronnej nad Wisłą. Swoją drogą okazuje się, że bazy stałe mogą być w Niemczech, a na terenie Europy Środkowej już nie. Zadaniem polskich władz jest zmuszenie NATO do stałego zakotwiczenia się w naszym regionie.

Niezależnie od tego, postulowane przez pana zmiany paradygmatu muszą objąć program modernizacji Wojska Polskiego.

- Bezwzględnie.

Co jest priorytetem w tej sytuacji?

- Najpierw musi powstań strategia zmieniająca dotychczasowy paradygmat obronny. Bez nowej strategii wszelkie modernizacje i przebudowy armii będą bezwartościowe. Bo skąd będziemy wiedzieli, jakie siły zbrojne i jakie rodzaje uzbrojenia są nam potrzebne? Na co mamy wydawać pieniądze budżetowe?

Poziom geopolityki jest poza naszym zasięgiem. Nie zmusimy USA, by wytrwały przy światowym ładzie, utrwalonym po zakończeniu zimnej wojny. A bez jasności w tym obszarze zabraknie nam istotnych punktów odniesienia przy budowie tej strategii.

- Bez wątpienia możemy założyć, że Rosja nie zrezygnuje z budowy wielobiegunowego ładu międzynarodowego.

Pańskim zdaniem Amerykanie będą kontynuować politykę dominacji, czy pójdą w izolacjonizm, w Europie odpuszczając Rosji?

- Kompleks przemysłowo-militarny USA chciałby utrzymać status quo. Ale z drugiej strony mamy kandydata na prezydenta Donalda Trumpa i jego pomysły ściślejszej współpracy z Rosją. Rosja zresztą - świadoma amerykańskich wątpliwości i słabości - gra kwestią terroryzmu. Chce się prezentować Zachodowi jako partner w jego zwalczaniu i odegrać taką samą rolę, jak Stalin w latach II wojny, biorący na siebie dużą część wysiłku w walce z Niemcami. I podobnie jak Stalin uzyskać coś w zamian od Zachodu. Nie można wykluczyć, że pojawi się jakaś powtórka z Jałty.

Po amerykańskich wyborach prezydenckich będziemy wiedzieli więcej.

- Owszem. I z perspektywy Polski byłoby lepiej, gdyby izolacjoniści nie przejęli Białego Domu. Ich przegrana zwiększa prawdopodobieństwo, że Stany Zjednoczone będą blokować poczynania Rosji w Europie. Co oznacza wsparcie dla Polski jako głównego sojusznika - eksperci amerykańscy mówią bowiem wprost, że na Europę Zachodnią, zwłaszcza na Niemcy, USA nie mogą już liczyć.

To są rozstrzygnięcia, które zaczną zapadać od jesieni, ale chyba nie wolno nam siedzieć z założonymi rękoma?

- Nie. I wcale nie musimy czekać - już dziś przyjmijmy, że zasadniczym elementem obrony państwa ma być powszechna obrona terytorialna. Że powinniśmy mieć możliwość wystawienia co najmniej 500 tysięcy żołnierzy, zdolnych do prowadzenia działań nieregularnych, asymetrycznych.

Pół miliona ludzi poza wojskami operacyjnymi?

- Tak, poza wojskami operacyjnymi. OT w takim wymiarze stanowiłaby czynnik odstraszający na poziomie strategicznym.

Coś się już w tej materii dzieje...

- No właśnie nie. Zwycięża bowiem koncepcja OT jako stosunkowo nielicznej formacji pomocniczej dla wojsk operacyjnych. Także w sprawie OT MON porusza się w logice obowiązującego paradygmatu obrony.

Uściślijmy zatem. Obrona Terytorialna ma działać niezależnie od wojsk operacyjnych? Ma atakować przeciwnika zza każdego przysłowiowego węgła i drzewa, gdziekolwiek się tamten pojawi?

- Siły terytorialne będą oparciem dla kontratakujących wojsk operacyjnych, ale przede wszystkim mają być zasadniczym elementem odstraszania. Niech Rosja wie, że wchodząc do naszego kraju, od razu spotka się z powszechnym oporem. Niezależnie od tego, jakie decyzje podejmie NATO i Unia Europejska.

Przykład ukraiński pokazuje, że wizja twardego oporu ma moc sprawczą w odniesieniu do Rosjan. Zdaje się, że właśnie to uratowało Ukrainę przed pełnoskalową inwazją.

- Zgadzam się. Putin sądził, że Ukraina się rozsypie. Że nie wygeneruje żadnego oporu. Doświadczenia z Krymem wyglądały tak zachęcająco. Tyle że zajęcie półwyspu miało miejsce w chwili, gdy dezorganizacji uległ ośrodek władzy w Kijowie. Prezydent Janukowycz uciekł, panowało zamieszanie. Ale gdy po rewolcie uformował się nowy ośrodek władzy, pojawiły się wystarczające siły i wola, by zablokować rosyjskie działania. Z perspektywy Moskwy rozwiązaniem byłaby inwazja regularnej armii rosyjskiej, ale Kreml nie ma gwarancji, że Zachód wówczas by nie reagował, a Ukraińcy nie podjęliby działań asymetrycznych. Rosja znalazła się z ręką w przysłowiowym nocniku.

- Mamy zatem sposób na Rosję. Sposób, by zagwarantować Polsce bezpieczeństwo. W oparciu o środki, które są dostępne.

Wcale nie tak małe.

- Niech pan zobaczy, jak wyglądają wydatki wojskowe Grecji, podobne wielkością do polskich, czy Finlandii, mniejsze niż nasze - a jakimi potencjałami dysponują ich armie.

Zwłaszcza Grecja ma silne wojska operacyjne - masę czołgów, samolotów; sprzętu, który nie kojarzy się z OT.

- Natomiast Finlandia ma silną OT. Ale nie namawiam, aby tworzyć OT kosztem uzbrojenia wojsk operacyjnych. Rzecz w tym, by nie musiały one bronić wszystkiego. By skupiły się na tym, do czego są przeznaczone - na kontratakowaniu sił napastnika. Do tego oczywiście potrzebne są odpowiednie środki - sprzęt pancerny, samoloty, rakiety, artyleria itd.

Są takie koncepcje, w myśl których nie potrzebujemy w tej chwili Marynarki Wojennej...

- ... to bzdura!

... bo wystarczy jeszcze jeden nadbrzeżny dywizjon rakietowy i jesteśmy w stanie zaszachować całą rosyjską Flotę Bałtycką.

- Powtórzę raz jeszcze - to bzdura. Samymi rakietami nie uda się kontrolować przestrzeni morskiej. A pamiętajmy, że Bałtyk byłoby głównym, obok Białorusi, kierunkiem, z którego przyszłoby uderzenie. Odcięcie Polski od dostaw morskich to kluczowe zadanie dla rosyjskiej Floty Bałtyckiej. Tą drogą ma przecież dotrzeć do nas wsparcie natowskie.

Skoro wspomniał pan o Białorusi - jest pan pewien, że w takim scenariuszu, jak konflikt polsko-rosyjski, byłaby to baza dla działań Moskwy? Białoruś zdaje się zbliżać ku Europie, zwłaszcza po tym, co stało się na Ukrainie.

- To jest pytanie o to, kim może się okazać prezydent Łukaszenka. No i ewentualnie ktoś, kto po nim przyjdzie. Paradoksalnie białoruskie zbliżenie ku Europie może wyzwolić siły, które napytają nam jeszcze większej biedy. Proszę zobaczyć, co się stało na Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce. Upadek świeckich dyktatorów, którzy trzymali wojowniczy islam w ryzach, było wypuszczeniem dżina terroryzmu z butelki. Coś podobnego mogłoby zaistnieć na Białorusi. Gdyby doszło tam do wolnych wyborów, czego domaga się UE, to najpewniej wygrałaby je formacja prorosyjska. Ale prędzej rosyjskie bazy wojskowe staną się zapleczem dla operacji, w ramach których uruchomi się siły przeciwne uciekającemu w niezależność Łukaszence. I zostanie on obalony. W obu przypadkach mielibyśmy za sąsiada kolejną gubernię rosyjską.

- Póki co Łukaszenka nie chce być lokalnym gubernatorem...

... miał nawet ambicje, by zostać prezydentem Związku Białorusi i Rosji.

- Ale Putin szybko mu to wybił z głowy. I Białoruś znalazła się trochę w sytuacji Polski z 1939 roku. Białoruski prezydent lawiruje między Rosją a Zachodem. Ale Moskwy chyba nie ogra, tak jak nam nie udało się ograć Hitlera.

Czyli w naszej strategii bezpieczniej założyć, że to nie będzie przyjazna ziemia.

- Niestety, rosyjskie wpływy na Białorusi są duże.

Czy w nowym paradygmacie jest miejsce na kolejny element? Są pomysły, wedle których Polska winna starać się o status lokalnego lidera. Warto w to iść - w oparciu o dotychczasowe idee, na przykład Grupy Wyszehradzkiej, czy budować coś innego?

- Oczywiście, że i na tym polu Polska winna być aktywna. Moim zdaniem, równowaga europejska została zachwiana, gdy Rosji i Prusom udało się w XVIII wieku zniszczyć Rzeczpospolitą. W tym momencie zniknął potężny bufor rozdzielający dwie potęgi, które swoją przyszłość widziały w marszu, jedna na wschód, a druga na zachód. Powrót do sytuacji, w której między Niemcami a Rosją istnieje silny ośrodek polityczny, jest w interesie Europy, bo z rosyjsko-niemieckich dążeń wielkomocarstwowych już wynikły dwie wojny światowe. Ale jednocześnie Europa nie dostrzega i nie rozumie roli, jaką silna Polska mogłaby odegrać. Pytanie, czy dostrzegają to wreszcie nasi sąsiedzi? Zagrożenie związane z uchodźcami zawiązało jakąś wspólnotę, ale to na razie nietrwały twór. Czesi z Polakami w kontrze do Rosji? Węgrzy? Oni grają własną grę. Rumunia, kraje nadbałtyckie - tu widzę możliwość budowania regionalnej wspólnoty wojskowej.

Tylko żebyśmy przy tej okazji nie naruszyli relacji natowskich...

- Ależ to należy robić w ramach NATO. Sojusz nie przeszkadza, jeżeli pojawiają się porozumienia regionalne, dzięki którym znajdujące się tam państwa mają większe zdolności obronne.

Póki co rozmawiamy o scenariuszach działań kinetycznych i o tym, jak im przeciwdziałać. Ale czy nie ma pan wrażenia, że wojna już się toczy? W wymiarze informacyjnym. Że pewne inspiracje dotyczące "obróbki medialnej" kryzysu imigranckiego pochodzą z Rosji?

- Tak. Moim zdaniem Rosja tym gra. Osłabianie Europy Zachodniej jest w interesie Moskwy. Co nie zmienia faktu, że kryzys związany z wojującym islamem jest dla Niemiec, Francji czy Belgii realnym problemem. Dla nas też, bo stwarza ryzyko destrukcji ładu europejskiego i naszych sojuszników, co osłabi wolę kolektywnej obrony w ramach NATO. Czy doprowadzi, na przykład w Niemczech, do przejęcia władzy przez ugrupowania będące sprzymierzeńcem Rosji. Jeśli to nastąpi, to znowu znajdziemy się "między Niemcami a Rosją".

Mamy więc system naczyń połączonych. Dopóki Zachód nie upora się z islamskim terroryzmem, nie będzie odpowiednią przeciwwagą dla Rosji, a tym samym oparciem dla nas.

- Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji.

Jak usunąć terrorystyczne zagrożenie?

- Polska niewiele może zrobić. Pytanie, co zrobi Zachód? Teoretycznie Europa ma dość sił, by zapanować nad wojującym islamem. Ale co z tego? Koalicja angielsko-francusko-polska w 1939 roku przeważała nad Niemcami, lecz Zachodowi zabrakło woli wykorzystania tej siły. Było za to przekonanie, że nie warto umierać za Gdańsk. I szybko okazało się, że nie warto też umierać za Paryż. Postawa elit zachodnioeuropejskich jest dziś podobna.

Na czym powinno polegać efektywne działanie w tej sytuacji?

- Na pacyfikacji Bliskiego Wschodu. W szczególności Syrii. Ale żeby to zrobić, trzeba tam wysłać dużą armię lądową. Do czego Europa - biorąc pod uwagę morale zachodnich społeczeństw - nie jest zdolna. Chyba więc nasz kontynent skazany jest na pogłębiający się chaos.

Więc wracamy do punktu wyjścia - "umiesz liczyć, licz na siebie". Tylko że w naszym wojsku nie dzieje się najlepiej...

- Są dobre intencje, ale nie wiem, czy właściwe wykonanie. Weźmy podstawową sprawę - armia jest strukturą hierarchiczną, w której żołnierz zdobywa coraz większe kompetencje przechodząc na coraz wyższe stopnie dowodzenia. W ten sposób, latami, zdobywa się niezbędne doświadczenie. Jeśli ten system odrzucimy - wprowadzając szybkie awanse, gdy ktoś przeskoczy kilka stopni naraz - to stracimy możliwość efektywnego dowodzenia i zarządzania. Bo od samej zmiany dystynkcji na naramiennikach nie przybywa w głowie wiedzy i doświadczenia.

Próg kompetencyjny.

- I decyzyjny. Gdy przed laty odszedłem z resortu, wyczyszczono go również z "ludzi Szeremietiewa". To nie byli żadni "moi", ale ponieważ pracowali ze mną, miałem do nich zaufanie, zostali usunięci z wojska. A mówimy o fachowcach, w miejsce których przyszli wyraźnie im ustępujący kompetencjami. Taka sytuacja zawsze skutkuje paraliżem instytucjonalnym, bowiem człowiek niekompetentny boi się podejmować decyzje.

I pewnie dlatego wciąż nie wiemy, o co tak naprawdę MON chodzi, choć o Obronie Terytorialnej mówi się już od dłuższego czasu.

- Mój pogląd jest jasny - OT powinna być wojskiem. Ale nie gorszym rodzajem wojska, taką bieda-armią, którą karmi się resztkami zbędnymi dla "zawodowców" z wojsk operacyjnych. Mówię o rodzaju sił zbrojnych, z własnym dowództwem, z własną specyfiką jeśli idzie o zadania, które ma wykonywać. I z nowoczesnym uzbrojeniem, które trzeba zaprojektować i wyprodukować w polskich fabrykach.

- Natomiast jestem przeciwny zastępowaniu OT jakimś wolontariatem obronnym, formacjami paramilitarnymi. One są potrzebne jako społeczne zaplecze OT, ale wojsko terytorialne ma być strukturą wojskową. To mają być żołnierze wykonujący rozkazy swoich dowódców.

- Dziękuję za rozmowę.