Uciekłem, ale nie do końca...

Krzysztof Burnetko: Dlaczego, mając 82 lata, chce pan doprowadzić do skazania człowieka, który ma lat 89?

Tomasz Blatt: Proces Demianiuka nie jest pierwszym, w który się zaangażowałem. Byłem świadkiem w procesie Karla Frenzla w 1984 r. w Hagen. To był jeden z niewielu esesmanów z Sobiboru, którzy ocaleli z naszego powstania. Po wojnie skazano go na siedmiokrotne dożywocie, ale w końcu uzyskał wznowienie sprawy. To on zaprowadził całą moją rodzinę do gazu, ale mnie w pewnym sensie uratował, bo w czasie selekcji odesłał na bok - miałem jeszcze jakiś czas żyć, pracując przy czyszczeniu butów. Wyrok został utrzymany, ale Frenzel do więzienia nie wrócił, bo zasłonił się stanem zdrowia. Brałem też udział w śledztwie przeciw szefowi gestapo w Izbicy Kurtowi Engelsowi - on w trakcie postępowania popełnił samobójstwo.

Historię z Engelsem opisuje Hanna Krall w reportażu "Portret z kulą w szczęce". Pisze, że rozpoznał pan Engelsa wśród 15 okazanych przez prokuratora mężczyzn po żółtym zębie, który miał już podczas wojny. Potem poszedł pan do kawiarni, którą Engels prowadził w Hamburgu i przedstawił się jego żonie. Zapytała: "Czy on zabijał osobiście?". A potem: "Czy on mordował dzieci?". Następnego dnia pani Engels poprosiła prokuratora o chwilę rozmowy z mężem. Weszła do pokoju przesłuchań, w którym trwała akurat jego kolejna konfrontacja z panem, zdjęła obrączkę, bez słowa podała mężowi i wyszła. W nocy Engels otruł się w celi.

Kilkanaście dni temu spotkałem się z jego córką. Dała mi kilka fotografii ojca. Engels jest na ślubie swojego kamrata z SS, Ludwika Klemma. Klemm z żoną Engelsa w dorożce w Zamościu. Nikt do tej pory nie miał tych zdjęć.

Dlaczego pan bierze udział w tych procesach? Czy chodzi o to, by zbrodniarzy dosięgła w końcu kara? Czy może już tylko o pamięć?

Niektórzy z nas, ofiar, przeżyli i chcą uciec od tamtych czasów. Mają rodziny, dzieci. Inni nie potrafią uciec. Miałem interes, który dobrze prosperował, ale nie miałem do niego serca. Najważniejsze było dla mnie napisanie książki o Sobiborze. Bo nawet w Polsce wielu ludzi nie wie, co tam się stało. A w tym miejscu zginęło ćwierć miliona ludzi. Dotrzymuję tylko słowa, które dałem w dniu ucieczki.

Chwilę przez rozpoczęciem buntu nasz przywódca, jeniec z Armii Czerwonej, Sasza Peczerski wskoczył na stół i powiedział - już nie tylko do tej grupki wtajemniczonych, ale i do reszty - że przyszedł dzień zemsty. Mówił, że dużo krwi się przeleje, ale może ktoś przeżyje i ci, którzy ocaleją, mają obowiązek opowiedzieć, co się zdarzyło w Sobiborze. Wtedy powiedziałem sobie: Boże, ratuj mnie, pomóż, ja na pewno nie zapomnę.

Czytaj więcej na stronach internetowych POLITYKI

Był pan wierzący?

Wtedy jeszcze tak. I przeżyłem.

Czy kiedy podczas buntu i ucieczki zabijaliście strażników, była to tylko konieczność, pozwalająca samemu zachować życie, czy też może ważniejszy był odwet za cierpienia?

Najważniejsze było ratowanie życia. Choć jak już kogoś ze straży dopadliśmy, to pojawiała się i zemsta. Jeden z obozowych krawców nie tylko zaatakował esesmana, którego zwabiliśmy pod pozorem przymiarki nowego munduru - on go prawie pokroił na kawałki. Zadawał kolejne ciosy i wołał: za ojca, za matkę... Zresztą nasz wybór sprowadzał się w zasadzie do tego, by zginąć, tyle że na wolności. Choć ja, nie wiedzieć dlaczego, wierzyłem, że ocaleję.

Po wojnie pojechał pan do Przylesia, wsi w której się pan ukrywał po ucieczce. I spotkał się z gospodarzem, który najpierw dał wam schronienie, lecz potem zabił dwóch pana towarzyszy, a pana próbował zastrzelić.

Chciałem, by oddał mi buty, bo nie miałem w czym chodzić. Głupi byłem. Tylko ktoś niespełna rozumu mógł wzywać swojego niedoszłego mordercę, by przyniósł mu buty do lasu. A jeszcze poszedłem na spotkanie z nim sam. Ale on oddał, tyle że nie moje, lecz jednego z tych zabitych kolegów. Bez słowa. Pewnie myślał, że w krzakach mam kompanów...

Za parę dni wrócił pan znowu. Tym razem był z panem jeden z towarzyszy ucieczki z Sobiboru. Zatrzymaliście sowiecką ciężarówkę, daliście dowodzącemu nią kapitanowi pół litra wódki za podwiezienie. Gospodarza-zabójcy akurat nie było. Ale kiedy kolega z Sobiboru chciał zastrzelić jego córkę, pan się sprzeciwił. Krzyknął, że ona nie zawiniła. A kiedy tamten dalej chciał strzelać, wołając, że jego siostry i matka też niczemu nie zawiniły, a zginęły, podbił mu pan rękę.

Uważałem: co dziecko jest winne? Ojca - gdybyśmy go zastali - wtedy sam bym zastrzelił. Później byłem tam jeszcze parę razy, ale już nic mu nie mogłem zrobić. Gdybym go potem zabił, to ja bym poszedł do więzienia.

Obok mieszkała jego siostra. Idę kiedyś, stoi grupa chłopów. Rozmawiamy. Opowiadają, że jego syn mówił im, że podczas wojny nie rozumiał, dlaczego ojciec gotował tak dużo jedzenia, przeważnie zupy, i wymykał się wieczorami do stodoły. A w rzeczywistości ten syn też nam przynosił posiłki. Dlaczego więc po wojnie kłamał? Widać wstydził się, że chował Żydów.

Polacy, którzy podczas okupacji ukrywali Żydów, po wojnie z kolei ukrywali to wobec sąsiadów, bo mogli bać się reakcji otoczenia wynikającej z antysemityzmu. Ale może strach wynikał też z obawy przez rabunkiem, bo panowało przekonanie, że ci, którzy pomagali Żydom, dobrze na tym zarobili?

Do dziś jestem pewny, że B. chciał nas przechować do końca wojny. W okolicy rozeszła się już wieść, że zbliża się wielkie rosyjskie ugrupowanie partyzanckie. Słychać już było zresztą strzały. Mówili, że liczyło kilka tysięcy ludzi. On sam mówił do nas: tydzień, dwa, przyjdą Rosjanie...

Miałby piękną kartę.

...ale wszystko się przedłużało. Ta partyzantka zatrzymała się albo przeszła bokiem. Niemcy znowu poczuli się pewniej. B. nie przynosił nam już codziennie jedzenia, nie pozwalał w nocy wychodzić na spacer. Zaczął mówić, że jak przeżyjemy, to pewnie odbierzemy mu to, co od nas dostał. A to był majątek. Zapewnialiśmy: nie, nie. Tego, że nam pomagał, przynosił jeść, nigdy byśmy nie zapomnieli. Gdybyśmy wszyscy przeżyli, na pewno byśmy mu jeszcze dopłacili za opiekę. Ale człowiek, kiedy dostaje pieniądze, chce ciągle więcej.

Na dodatek poszedł w niedzielę do kościoła w skórzanej kurtce, którą od nas dostał. Pochodziła zresztą z sortowni Sobiboru. I zwróciła uwagę sąsiadów. Już w poniedziałek przyszła do niego grupa mężczyzn i zażądali wydania Żydów, bo oni też chcą mieć takie kurtki. Nakłuwali kijami siano w stodole, ale nas nie znaleźli. Ale on zaczął się bardziej bać. Raz, że mu odbierzemy, co zarobił, dwa - że dalej go będą nachodzić. Więc postanowił nas zabić. Wziął dwóch chłopaków do pomocy...

Nie chciał pan po wojnie zgłosić władzom tej sprawy, poskarżyć się do sądu?

Jeden z moich kolegów zeznał, że widział, jak taki łobuz z Izbicy zabił kilku Żydów. Wszyscy zresztą wiedzieli, że zabijał. I co? Był proces w Krasnymstawie. Przyszło pół wioski i zaświadczyło, że on dobrze się zachowywał w czasie wojny - nie wydawał tych, którzy nie kolczykowali bydła, itd. A że robił obławy na Żydów, to nic. Kolega ledwo uciekł z sali sądowej. Jak więc mogłem wierzyć w sprawiedliwość? Miałem tylko nadzieję, że B. będzie się do końca życia bał, że o nim opowiem i go wsadzą.

A na co pan liczy w przypadku Demianiuka?

Że mu spojrzę w twarz. I porozmawiam z nim. Nie chodzi mi o osobistą zemstę. Jest mi obojętne, czy Demianiuk pójdzie do więzienia. Ważny jest sam proces, bo Demianiuk mógłby poszerzyć naszą wiedzę o Sobiborze, a tym samym o Holocauście.

Co by pan chciał usłyszeć od Demianiuka? Ma się ukorzyć? Wytłumaczyć?

Przyznać, że tam był. Może mówić, że sam nie bił, ale niech opowie, co widział: jak ludzi prowadzono do komór gazowych, jak wyjmowano ich ciała. Jego relacja mogłaby być kolejnym świadectwem dla historyków.

Ja tego nie widziałem, bo mieliśmy zakaz zbliżania się do tej części obozu. Słyszałem tylko krzyki, najpierw głośne, potem coraz słabsze. Czułem też ten charakterystyczny smród palonych zwłok.Dziś nikt mu już nie wykaże, że zabił konkretnego więźnia, ale są dowody, że służył w Sobiborze. W tym czasie, w którym i ja tam byłem.

Pamięta go pan?

Nie, ale musiałem go spotykać - jak innych strażników, Niemców i Ukraińców. Zresztą po tylu latach i tak trudno by było go rozpoznać... Dziś trudno mi sobie przypomnieć twarze ojca i matki.

Niemców lepiej się zapamiętywało, bo było ich mniej i byli ważniejsi. Niemców było w Sobiborze ok. 30. To strażnicy ukraińscy stanowili większość załogi - było ich z pięć razy więcej, od 130 do 180. I to ich bardziej się baliśmy. To oni konwojowali więźniów do komór gazowych, a kiedy niektórzy próbowali stawiać opór, sięgali po bagnety. Widywałem strażników w zakrwawionych butach - może to były jego buty? Ukraińcy również rozstrzeliwali Żydów. Niemiecki wicekomendant jedynie sprawdzał, czy ktoś nie przeżył, i ewentualnie dobijał rannych.

Będę oskarżał na procesie Demianiuka, by zaświadczyć, co wydarzyło się w Sobiborze. Bo świat powoli zapomina. Może potem ktoś wreszcie zadba o Sobibór? Jest tam małe muzeum i pomnik, a poza tym nic. Państwo polskie dba o Bełżec, o Majdanek. O Sobibór nie. Tym miejscem ma się opiekować gmina. Ale to przecież biedny region.

Chodzi o to, by ta krew nie poszła na marne. By ludzie wiedzieli: tu dokonano masowego mordu, bo zabójcy uważali innych ludzi za gorszych od siebie, za podludzi. By pamiętali, do czego prowadzi rasizm i ideologie. Nie mogę uwierzyć, że nawet w Polsce są tacy, którzy ośmielają się mówić, że Zagłady nie było. Że Oświęcim to nic takiego.

Rozmawiałem kiedyś - tu, w tym mieszkaniu - z Davidem Irvingiem...

Pan rozmawiał z najsłynniejszym w świecie negacjonistą Holocaustu?

Mówi mi: panie Blatt, a ilu w Oświęcimiu i na Majdanku zabito Żydów? Odpowiadam: w Oświęcimiu - 1,2 mln. A na Majdanku - jakieś 70 tys. On: a na początku mówili, że 3 mln. Odparłem: ale to żydowscy naukowcy z Yad Vashem ustalili po latach, że ofiar było mniej, niż sądzono. I to sami Żydzi poprawili te szacunki.

Ale nie dla Irvinga i innych negacjonistów chcę świadczyć o tym, co stało się w Sobiborze. Ich już się raczej nie przekona. Robię to dla młodej generacji. Bo to z niewiedzy bierze się wiele nieporozumień. Dopiero co tłumaczyłem niemieckiemu dziennikarzowi w Monachium: piszecie często "obóz koncentracyjny w Sobiborze". A przecież Sobibór to był obóz zagłady. Zawsze napominam też: piszcie "niemieckie obozy na terenie Polski". Mimo to ukazuje się: "polskie obozy koncentracyjne". To wynik nie tyle złej woli, co głupoty i dążenia mediów do upraszczania wszystkiego.

Kłopot w tym, że sama Polska robi problem tam, gdzie go nie ma. Przykładem protesty po niedawnym artykule w "Spieglu" o niemieckich zbrodniarzach i ich pomocnikach w całej Europie. A przecież to prawda: Europa w pewnej mierze pomogła Hitlerowi w Holocauście.

Ale może akurat taki tekst nie powinien się ukazać w niemieckiej gazecie? Bo został odebrany jako próba przerzucenia winy na innych. Innymi słowy: może Niemcom mniej w tej sprawie wolno? Czy młodzi Niemcy nie powinni mieć ciągle w szczególny sposób zakodowane w pamięci, co zrobili ich dziadkowie?

Dwa lata temu objechałem 20 miast niemieckich, opowiadając młodzieży o Sobiborze. Odniosłem dobre wrażenie: słuchali uważnie. Na wielu kamienicach w niemieckich miastach są tabliczki przypominające, że niegdyś należały one do żydowskich właścicieli. Nie widziałem natomiast w Niemczech na murach napisów przeciwko Żydom. Jeśli się pojawiają, to są natychmiast zamalowywane. A w Polsce hasła "Jude raus" straszą, niestety, długo. Pewnie malują to głupcy, kibole, chuligani. Ale dlaczego nikt tego nie zamaże? Przy ulicy Siennej w Warszawie wiele miesięcy straszyło hasło "Żydzi do gazu". Miałem chęć dopisać: "Polaków też gazowali".

Czy przy osądzie Demianiuka nie ma znaczenia fakt, że prawdopodobnie początkowo on także był więźniem Niemców: został wzięty do niewoli na Krymie i trafił do obozu jenieckiego. Wiadomo, że Niemcy traktowali jeńców sowieckich straszliwie. Może Demianiuk chciał się po prostu ratować od śmierci. Kiedy Niemcy zaproponowali mu służbę w zamian za możliwość przeżycia, zgodził się wstąpić do ukraińskiego SS: jechać na szkolenie do Trawnik, a potem do Treblinki, Sobiboru, Majdanka?

Ale nie musiał brać udziału w mordach. Wielu jeńców sowieckich godziło się na współpracę z Niemcami pozornie, aby przy pierwszej okazji próbować ucieczki. Uciekali także ci, którzy w Trawnikach przekonywali się, że Niemcy chcą ich użyć jako narzędzia masowych mordów. Znam też przypadki ucieczek ukraińskich strażników z Sobiboru. Nawet zbiorowych - kiedyś grupa strażników jechała pociągiem w inne miejsce. Koło Rawy Ruskiej zastrzelili esesmana, który miał nimi dowodzić i kilku uciekło. Była i inna historia: dwóch strażników uciekło z dwójką żydowskich więźniów. Ale ktoś ze wsi, w której się ukrywali, ich wydał. Niemcy zabili całą czwórkę. Już po wojnie spotkałem w Chełmie dwóch strażników, którzy uciekli z Sobiboru. Nic do nich nie mieliśmy. Mimo to zostali chyba rozstrzelani w ZSRR, bo tam nikt się nie przejmował dowodami niewinności.

Owszem, trudno mieć pretensje do kogoś, kto chcąc ratować życie, poszedł na współpracę z Niemcami. Nawet jako wartownik. Tyle że w Sobiborze wartownicy mordowali ludzi. Demianiuk też nie był zwykłym strażnikiem: nie pilnował więźniów w obozie koncentracyjnym, lecz służył w obozie zagłady. On pchał ludzi bagnetem do komory gazowej. Zabijał.

Z poprzedniego procesu, w Izraelu, Demianiuk wyszedł jednak obronną ręką. Może po tylu latach zwyczajnie nie da się nikomu udowodnić winy?

Ta historia dowodzi, z jaką powagą traktuje się prawo w Izraelu. W połowie lat 80. Izrael doprowadził do ekstradycji Demianiuka ze Stanów Zjednoczonych, zarzucając mu, że jako strażnik obozu w Treblince, zwany z racji okrucieństwa Iwanem Groźnym, brał udział w mordowaniu więźniów. Najpierw sąd orzekł dla Demianiuka karę śmierci. Ale potem Sąd Najwyższy uznał, że nie ma wystarczających dowodów, by uznać, że skazany to Iwan Groźny. Nakazał zwolnić Demianiuka i mógł on wrócić do USA. Nawet więc w tak drastycznym przypadku Sąd Najwyższy Izraela nie sięgnął po prawnicze sztuczki, lecz uszanował zasadę, że wątpliwości tłumaczy się na korzyść oskarżonego. Ale jeżeli niemiecki aparat ścigania zdecydował się sięgnąć po procedurę ekstradycyjną, musi mieć mocne podstawy do zarzutów.

Spotkał pan kiedyś dobrego Niemca?

Tak. Jednego nawet w Sobiborze. Potem nawet przed sądem go broniliśmy. Bo okazywał ludzkie odruchy. Przychodził w nocy do baraków, wspierał więźniów. Płakał, że musi służyć w takim miejscu. Po paru miesiącach został gdzieś przeniesiony, a po wojnie uniewinniony. A gdy uciekłem z Sobiboru, to poszedłem prosić o pomoc także Niemców: właściciela warsztatu ślusarskiego w Izbicy i kierownika mojej szkoły. Znałem ich i wiedziałem, że mnie nie wydadzą. Kierownikowi szkoły, kiedy odmówił wpisania się na volkslistę, zabrali syna do Oświęcimia...

Byli więc źli Niemcy, ale byli i dobrzy. Źli ludzie są też wśród Żydów i Polaków. Nie ma narodów podłych, nie ma narodów wielkich. Nie można sądzić grupowo. Osądzać można tylko pojedynczego człowieka.

Tomasz Toivi Blatt urodził się w sztetlu w miasteczku Izbica (Lubelszczyzna) w 1927 r. Mając 16 lat trafił z całą rodziną do obozu zagłady w pobliskim Sobiborze (rodzice i młodszy brat zginęli w komorze gazowej). W październiku 1943 r. brał udział w rewolcie więźniów, zakończonej ucieczką ok. 300 z nich. Wojnę przeżyło ledwie kilkunastu uciekinierów - wśród nich Blatt, który ukrywał się w okolicznych wsiach. W 1958 r. wyemigrował z Polski do Izraela, by w końcu osiedlić się w Stanach Zjednoczonych. Zajął się dokumentowaniem zbrodni nazistowskich. Wspomnienia Blatta, zatytułowane "Z popiołów Sobiboru", zostały wykorzystane w filmie "Ucieczka z Sobiboru" (dwa Złote Globy), a wkrótce ukażą się w Polsce nakładem Świata Książki. Często odwiedza Polskę, troszcząc się o upamiętnienie obozu. Ma pełnić funkcję oskarżyciela posiłkowego w mającym się wkrótce rozpocząć w Monachium procesie Johna Demianiuka, któremu niemiecka prokuratura zarzuca współudział w wymordowaniu w Sobiborze ok. 28 tys. osób (ogółem zginęło tam ok. 250 tys. Żydów z Polski, Holandii, Czech, Słowacji, Francji, Niemiec, Austrii i byłego ZSRR oraz ok. 1 tys. Cyganów, Polaków i jeńców radzieckich). Byłby to ostatni wielki proces o zbrodnie II wojny światowej.