Marcin Zaborski: W naszym studiu przewodniczący Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, dr hab. Adam Maciejczyk, dzień dobry. Adam Maciejczyk: - Dzień dobry. Czy pan się jeszcze czasem wzrusza, pracując z pacjentami? - Tak i to nawet dosyć często. Częściej kiedy nie ma już nadziei, czy kiedy uda się wygrać z zimnym draniem? - To bardzo różnie bywa, ale najczęściej wtedy, kiedy wygrywamy. A płacze pan razem z pacjentami? - Nie, to mi się nie zdarza. Nie wolno okazywać uczuć, emocji, kiedy się tę walkę zaczyna? - Nie, trzeba ich wspierać. Akurat mnie się nie zdarza. Nie mam nic przeciwko temu, żeby popłakać z pacjentami, ale akurat mi się nie zdarzyło. A pacjenci płaczą pewnie często, bo 400-500 osób każdego dnia w Polsce słyszy, że choruje na raka i tak jest każdego dnia w roku. A lepiej nie będzie, bo statystyki są raczej przerażające niż pocieszające. - Niestety, zachorowalność na nowotwory jest związana ze starzeniem się naszego społeczeństwa. W związku z tym, że jesteśmy coraz starsi, to tych nowotworów przybywa. Geny czy tryb życia? Czym przede wszystkim żywi się nowotwór? Skąd się bierze? - Przede wszystkim naszymi złymi nawykami. Tutaj liderem jest oczywiście tytoń i palenie papierosów, ale również otyłość i brak aktywności fizycznej. Geny to kilka procent. Dziś jest światowy dzień onkologii, więc choćby z tego powodu o tym mówimy. Czyli apel przy okazji tego dnia, ale też każdego innego jest taki: rzucamy papierosy, lepiej się odżywiamy, więcej się ruszamy. Czy już możemy czuć się bezpieczniej? - Na pewno tak. Hasłem przewodnim naszej kampanii jest "Ty decydujesz, czy zachorujesz". Trochę jest to prowokujące, ale idea jest taka, żeby uświadomić wszystkim, że tak naprawdę od tego, w jaki sposób żyjemy, zależy też, jak długo żyjemy. Jak wypadamy na tle Europy, jeśli chodzi o statystyki z zachorowań na nowotwory? - Te statystyki zachorowalności nie są takie wysokie, są niższe niż w Europie Zachodniej, ale doganiamy Europę. Dlaczego są niższe? Pewnie dlatego, że sprawozdawczość i wykrywanie nowotworów nie są takie dobre jeszcze. Jak patrzę na te statystyki, to widzę rzeczywiście, że rzadziej chorujemy, ale w krajach Europy Zachodniej, mimo że jest więcej chorych, to oni mają większe szanse na to żeby być wyleczonymi pacjentami. - To prawda, tak wygląda w analizie całej grupy pacjentów naszych polskich. Ale jak już rozdzielimy pacjentów na tych, którzy leczą się w takich centrach kompleksowych - centrach onkologii, od tych, którzy się leczą w chaotycznych różnych miejscach, które nie są tylko wskazane dla onkologicznego postępowania, w mniejszych szpitalach, no to widać tę różnice. W centrach onkologii mamy wyniki na poziomie europejskim i to nawet publikujemy te nasze dane. Adam Maciejczyk - onkolog, specjalista radioterapii jest naszym gościem. Czy jest coś takiego, czym się możemy pochwalić w Europie - jeśli chodzi o leczenie onkologiczne? - Na pewno. Mamy świetnie rozwiniętą siec zakładów radioterapii i bardzo dobrze wyposażoną. I to muszę powiedzieć, w porównaniu z innymi krajami zachodnimi, wypada nawet dużo lepiej. To tego być może Europa może nam zazdrościć, ale czego my możemy zazdrościć Europie w takim razie? - Na pewno finansowania. Nasze finanse, finansowanie naszych usług jest na zdecydowanie niższym poziomie. No i zrobić dobrą terapię, zrealizować terapię kompleksową za takie środki, to trzeba powiedzieć jasno, że się nie da. Ten system obserwujemy, dzień po dniu, chociażby w mediach. Janina Ochojska, która od kilku miesięcy jest pacjentką onkologiczną, niedawno tak mówiła w TVN24 o tym, co widzi - w szpitalach, w przychodniach, tam, gdzie się leczy. Mówiła tak: "Widok ludzi, czekających na korytarzach, te ciasne korytarze. Ja chodzę o kulach, muszę zawsze poprosić, żeby ktoś przesunął nogi, żebym mogła przejść. Ludzie, którzy siedzą na krzesełkach, bo brakuje dla nich leżanek i kroplówkę dostają na korytarzu. Ludzie nie mają gdzie zjeść posiłku". Tak wygląda codzienność polskiej onkologii? - Bardzo często i w bardzo wielu miejscach. Nasze szpitale są często zlokalizowane w budynkach, które nie były budowane po to, żeby tam były te szpitale. Akurat mój szpital jest w XIX-wiecznym budynku. Co prawda przeznaczonym na lecznicę wtedy, ale na lecznicę, no XIX-wieczną, a nie taką, jaką w tej chwili realizujemy. I dzisiaj co tam najbardziej pana i pacjentów, przede wszystkim, uwiera? - To o czym mówi pani Ochojska, czyli ten brak szacunku dla ich... tego czasu nawet oczekiwania, bo czasem trzeba poczekać. Między jednym a drugim badaniem lepiej, żeby pacjent był na terenie szpitala, jeżeli oczekujemy na efekt podania kontrastu czy jakieś badanie laboratoryjne. Czeka w ciasnym korytarzu, gdzie nie bardzo jest co ze sobą zrobić. - Tak. Powinno to być w bardziej humanitarny sposób poprowadzone. Dlatego tak ważne jest to, żeby zaczęły się wreszcie inwestycje w budowę nowych szpitali. Tego praktycznie w Polsce od wielu lat się nie robi. W bardzo niewielu miejscach te szpitale powstają. Co jest najważniejsze dla chorego w terapii onkologicznej? Oczywiście, poza samym leczeniem. - W terapii onkologicznej najważniejsze dla pacjenta jest to, żeby dostał się do specjalisty, który zajmuje się danym nowotworem w większym zakresie - czyli najbardziej doświadczonych onkologów, to jest kluczowa sprawa i tak naprawdę od tego zależy skuteczność tej terapii. I dużo mamy tutaj do nadrobienia, naprawienia, poprawienia? - Tak. Mamy też sporo do nadrobienia w zakresie monitorowania tego procesu. Trzeba stworzyć taki system, który pozwoli pacjentowi dotrzeć do informacji, w jaki sposób znaleźć taki szpital i nam - czyli osobom, które zajmują się tym systemem - monitorować, czy to się realnie dzieje. Jeśli czytam o tym, że dość późno bardzo często wykrywamy nowotwory u polskich pacjentów, to zastanawiam się, z czego to wynika. Czy to wynika z tego, że pacjenci nie mają wiedzy? Lekceważą objawy? Czy też może lekarze, którzy zajmują się pacjentami, zanim onkolodzy wkroczą do akcji za mało widzą o onkologii? - Przyczyna jest, jak zwykle, złożona. I te wszystkie przykłady są trafionymi przykładami. Oczywiście też zależy od typu nowotworu. No bo jeżeli chodzi o raka piersi, to na pewno problemem jest to, że jest zbyt mała zgłaszalność pacjentek na badania profilaktyczne. I tu jest trochę zaniedbanie ze strony pacjentów. A nawet spore zaniedbanie. Zgłasza się tylko ok. 40 proc. tych pacjentek, a powinno, no wszystkie powinny się zgłosić w przedziale wiekowym od 50. roku życia, właściwie już w tej chwili od 45. roku życia, na mammografię. Inaczej z kolei jest w przypadku raka prostaty, gdzie jest poważny problem z dostępem do poradni urologicznej, gdzie pacjenci długo oczekują na takie wizyty. To widzimy też w pilotażu, który prowadzimy. Widzimy że akurat kolejki do urologów są najtrudniejsze do zniwelowania. Czyli nie jest tak, że mężczyźni nie chcą iść do lekarza, tylko po prostu długo w tej kolejce czekają? - Tak. Tak bywa. Bywa też tak, że to, o czym pan wspomniał, że pacjent trafia na lekarza, który nie jest do końca wyedukowany. I ten proces diagnostyki bardzo długo trwa. Najpierw się rozpoznaje inne schorzenia, a nie bierze się pod uwagę w ogóle możliwości istnienia nowotworu. Czyli błąd jest na etapie kształcenia lekarzy w akademii medycznej, czy na uniwersytetach medycznych. - Nie tylko. Jednak ten uniwersytet opuszczamy w wieku 25 lat, a później jesteśmy przez wiele lat lekarzami. I nie wszyscy chcą się dokształcać. - I chyba tu jest problem. Powinno się jednak ustawiczne kształcenie, szczególnie z zakresu objawów nowotworów, cały czas wdrażać. To jest bardzo istotne.