Łukasz Szpyrka, Interia: Alternatywa dla Niemiec zdobywa 43,8 proc. głosów w Saksonii-Anhalt. To nokaut?
Dr Krzysztof Rak, główny analityk w Instytucie Zachodnim: - Nie, w żadnym razie. Nokaut byłby wtedy, gdyby AfD przekroczyła próg 45 proc., co pozwoliłoby jej uzyskać samodzielną większość w landtagu. Do takiego nokautu nie doszło. To bardzo dobry wynik, który jednak nie oznacza całkowitej klęski niemieckiego establishmentu.
- Zresztą badania opinii publicznej przygotowywały nas na taki obrót sprawy. Sondaże przed wyborami w Saksonii-Anhalt przewidywały, że AfD zdobędzie od 40 do 43 proc. głosów. Ośrodek INSA, uznawany za jeden z najbardziej wiarygodnych - zwłaszcza w kwestii AfD, ponieważ nie podejrzewa się go o próby manipulowania wynikami - w jednym ze swoich ostatnich badań wskazywał na 43 proc.
- Ostateczny wynik nie jest więc żadnym zaskoczeniem. Nie doszło do rewolucji, establishment nadal trzyma się mocno.
Zobacz również:
Tylko co te wyniki w Saksonii-Anhalt mówią nam o potencjalnym rozwoju wydarzeń na scenie krajowej? Według wspomnianej pracowni INSA, poparcie dla AfD w skali kraju oscyluje wokół 27-29 proc.
- Tak, i nic ponadto. Oczywiście te wskaźniki ulegają zmianom, ale istnieje pewien szklany sufit. Bada się poziom potencjalnego elektoratu, czyli odsetek osób dopuszczających możliwość oddania głosu na AfD. W Saksonii-Anhalt ten sufit wynosił około 46-47 proc. i rzeczywiście nie został przekroczony.
- Pytanie brzmi, jak ten limit wygląda na poziomie ogólnoniemieckim. Sądzę, że kształtuje się on znacznie powyżej 30 proc. Wyniki wyborów pokazują, że do prawdziwej sensacji jeszcze nam daleko. Możemy być spokojni, choć główne partie establishmentowe niezwykle skutecznie i ciężko pracują na kolejne sukcesy AfD.
Skąd w takim razie tak duże poruszenie w Europie po wyborach w Saksonii-Anhalt?
- Wywołują je przede wszystkim media oraz przestraszone partie establishmentowe. AfD to formacja spoza dotychczasowego układu. Choć może nie jest to klasyczna partia protestu, to z pewnością nie należy do ugrupowań, z którymi główni gracze chcieliby wchodzić w układy.
- W Niemczech dochodzi do sytuacji - i w Saksonii-Anhalt prawdopodobnie również do tego dojdzie - w której wszystkie partie establishmentowe będą zmuszone zawrzeć koalicję, aby utrzymać się przy władzy. Polityka to twarda walka o władzę, a ta wiąże się z pieniędzmi, prestiżem i stanowiskami, więc to naturalne, że nie dopuszcza się do niej nikogo nowego. Cała sprawa jest mocno podbijana przez media. Patrząc na te wyniki na chłodno, mamy do czynienia z klasycznym "wiele hałasu o nic".
AfD przed wyborami w Saksonii-Anhalt szykowała się do koalicji z Sojuszem Sahry Wagenknecht, ale wciąż nie wiemy, czy to się uda.
- Ulrich Siegmund wypowiedział się w tej kwestii bardzo wyraźnie: zależy mu na przejęciu władzy tylko pod warunkiem posiadania stabilnej koalicji i bezpiecznej większości mandatów. Aby skutecznie rządzić, powinien dysponować poparciem powyżej 42 głosów. Obecnie ma ich 39.
- Sojusz Sahry Wagenknecht (BSW) wysyłał wprawdzie niejednoznaczne sygnały o możliwości tolerowania rządu mniejszościowego, jednak do skutecznego rządzenia i wprowadzania realnych zmian Siegmund potrzebuje stabilnej większości, której BSW mu nie zapewni. Dlatego wykluczam taki scenariusz.
- Z moich rozmów z przedstawicielami AfD wynika, że jedynym realnym sposobem na przejęcie przez nich władzy byłby rozpad landowej CDU. Na to się jednak obecnie nie zanosi.
Czyli CDU będzie rządzić nadal w koalicji "wszyscy przeciw AfD"?
- Dokładnie tak. Mówiąc obrazowo, w polityce rządzi się również - a może przede wszystkim - dla korzyści płynących z samej władzy. Trudno oczekiwać, że mając perspektywę kolejnych pięciu lat rządzenia, działacze CDU nagle rozbiją układ, który zapewnia im sprawowanie rządów.
A zatem, według pana, Siegmund nie zostanie pierwszym prawicowo-nacjonalistycznym premierem niemieckiego landu od czasów II wojny światowej?
- Nie sądzę. Dysponuje 39 głosami, a potrzebuje co najmniej 42. To kolejny powód, by uznać obecną sytuację za "wiele hałasu o nic". Przed samymi wyborami rozmawiałem z ludźmi z AfD i oni spodziewali się takiego scenariusza.
- Dla samej partii jest to zresztą bardzo wygodne rozwiązanie: układ establishmentowy ulega stopniowej degradacji, a oni nie muszą nic robić. Gdyby Siegmund rzeczywiście został premierem Saksonii-Anhalt, istniałoby ogromne ryzyko, że jego rządy zakończyłyby się wizerunkową i polityczną klęską. A tak zdobywa spore poparcie i może nadal punktować rządzących.
Zobacz również:
Gdyby wygrał, musiałby realizować swój program liczący 258 stron. A jest w nim - mówiąc delikatnie - wiele nierealnych postulatów.
- W polityce programy to przecież kwestia drugorzędna. Poza tym należy pamiętać, że land nie posiada kompetencji na poziomie federalnym. Jego uprawnienia dotyczą na przykład oświaty. Nawet w tym obszarze próbowali coś planować, ale kluczowa jest technika sprawowania władzy. Członkowie AfD nie mają doświadczenia rządowego ani kadr zakorzenionych w biurokracji, które wiedziałyby, jak sprawnie zarządzać.
- Wprowadzenie do urzędów grupy niedoświadczonych ludzi z dużym prawdopodobieństwem skończyłoby się porażką. W tym sensie obecny wynik jest dla AfD korzystny - odnieśli sukces wyborczy, ale nie muszą brać odpowiedzialności za rządzenie i mierzyć się z realnymi problemami. Jednocześnie partie głównego nurtu będą dalej obnażać swoją niekompetencję.
"Kordon sanitarny" wobec AfD będzie utrzymywany?
- Oczywiście, bo partie establishmentowe nie mają żadnego innego pomysłu. Jak na razie to rozwiązanie okazuje się skuteczne. Rząd CDU w Saksonii-Anhalt utrzyma się za cenę stworzenia niespójnej koalicji wszystkich przeciwko AfD, ale się utrzyma. Polityka opiera się na skuteczności w zdobywaniu i utrzymywaniu władzy, a nie na programach, które są rzeczą wtórną. Z ich punktu widzenia zachowanie władzy to sukces.
- Możemy oczywiście wskazywać, że taki sukces przyniesie negatywne skutki długofalowe, ponieważ zdrowy system demokratyczny opiera się na konkurencji programowej i rotacji rządów. Tymczasem w Niemczech zużyty establishment broni się przed oddaniem władzy za wszelką cenę, co pogłębia kryzys polityczny.
- Co ciekawe, bardziej dalekowzroczni politycy CDU w rozmowach kuluarowych przyznają, że należałoby pozwolić AfD przejąć rządy np. w Saksonii-Anhalt, aby zderzyli się z rzeczywistością i pokazali swoje ograniczenia.
Słyszał pan o drugim "kordonie sanitarnym" czy wręcz "chińskim murze"? Chodzi o inicjatywę ministrów spraw wewnętrznych 15 pozostałych landów, którzy, wskazując na bliskie relacje AfD z Rosją, zastanawiali się, jak wykluczyć Saksonię-Anhalt z części międzyresortowych rozmów, gdyby AfD tam rządziła.
- To pokazuje ogromną hipokryzję. AfD jest bez wątpienia partią prorosyjską, ale spójrzmy na partie rządzące. Manuela Schwesig (SPD), premier Meklemburgii-Pomorza Przedniego, słynie z bardzo bliskich kontaktów z Rosją. To przecież ona za rosyjskie pieniądze tworzyła fundację, której celem było dokończenie budowy gazociągu Nord Stream 2.
- Kiedy AfD mówi o potrzebie porozumienia z Rosją, spotyka się to z powszechnym potępieniem, ale wieloletnia, realna współpraca czołowych polityków koalicji rządzącej z Moskwą jest ignorowana. W partiach głównego nurtu, takich jak CDU, SPD czy Die Linke, osób realnie współpracujących z Rosją jest znacznie więcej niż w AfD.
- Twierdzenia o rzekomych relacjach tylko ze strony AfD wynikają z nieznajomości historii i niemieckiego życia politycznego. Odsyłam do książki "The Moscow Connection" wydanej w tłumaczeniu przez Instytut Zachodni, która szczegółowo opisuje tę bogatą sieć powiązań. Zapewniam, to nie AfD robiła wielkie interesy z Rosją.
Jak w takim razie powinniśmy generalnie patrzeć na sytuację polityczną w Niemczech z perspektywy polskiego obywatela?
- Przede wszystkim spokojnie i stoicko. Musimy starać się zrozumieć zachodzące procesy i być przygotowanym na scenariusze, które są od nas niezależne. Na razie krajowe poparcie dla AfD nie przekracza 30 proc. Aby doszło do jakiegokolwiek zwrotu w niemieckiej polityce, partia ta musiałaby drastycznie poprawić swój wynik wyborczy.
- Przy obecnym poparciu rzędu 27-29 proc. nie da się w Niemczech samodzielnie rządzić ani dokonać fundamentalnych zmian w polityce międzynarodowej. Cała reszta dyskusji to jedynie propaganda partyjna.
Zobacz również:
Tylko czy AfD ma szansę na przełamanie tego szklanego sufitu?
- Nawet jeśli tak się stanie, to wciąż będzie za mało, by samodzielnie rządzić. Aby przejąć władzę, AfD musiałaby zdobyć ponad 45 proc. głosów, do czego brakuje im obecnie 15-18 pkt. proc. To bardzo duży dystans.
- Należy też pamiętać o specyfice Niemiec Wschodnich, gdzie mieszka nieco ponad 18 milionów ludzi, podczas gdy całe Niemcy, otwiera się w nowym oknie liczą ponad 80 milionów. Bardzo dobre wyniki we wschodnich landach nie przekładają się wprost na całe Niemcy.
- Choć w zachodnich landach poparcie dla AfD również systematycznie rośnie i przekracza średnio 20 proc., to ostatnie wybory pokazały, że niemieckie społeczeństwo nie jest gotowe na radykalne zmiany. Nie sądzę, aby większość Niemców nagle porzuciła swoje liberalno-lewicowe poglądy.
- Władza partii establishmentowych opiera się głównie na starszych wyborcach. Społeczeństwo się starzeje, a osoby starsze są z natury bardziej konserwatywne i niechętne gwałtownym zmianom.
Nawet jeśli notowania kanclerza Merza są spektakularnie niskie?
- Uzyskanie przez AfD wyniku na poziomie 45 proc. lub wyższego w wyborach federalnych za dwa lata będzie niezwykle trudne, nawet jeśli partie rządzące będą się kompromitować. Prawdopodobnie w najbliższym roku będziemy obserwować pewne przesunięcia na scenie politycznej. Zobaczymy, czy kanclerz Merz utrzyma się na stanowisku. Choć jego pozycja powinna być zagrożona, ma to szczęście, że nie ma obecnie silnego konkurenta, który chciałby go zastąpić.
W polityce to kluczowy czynnik - aby doszło do zmiany, musi istnieć realna alternatywa personalna.
- Właśnie tak. Obecnie w Bundestagu procedowany jest pakiet trudnych, niepopularnych reform dotyczących m.in. opieki zdrowotnej oraz podwyższenia wieku emerytalnego. Dopóki te reformy są na stole, nikt nie będzie próbował zastąpić kanclerza, ponieważ na takich decyzjach nie da się zyskać popularności.
- Wszyscy wolą poczekać, aż kanclerz przeprowadzi te reformy i jego poparcie spadnie jeszcze bardziej. Skoro i tak jest już zużyty politycznie, niech weźmie na siebie odium tych trudnych decyzji. Dlatego powtórzę: na razie mamy do czynienia z sytuacją "wiele hałasu o nic", ponieważ do zakończenia dyskusji nad tymi reformami nie dojdzie do żadnych gwałtownych zmian na szczytach władzy.
20 września odbędą się wybory do landtagu Meklemburgii-Pomorza Przedniego. Czy tam może wydarzyć się coś przełomowego? Będzie to kolejny sygnał wzrostu siły AfD?
- AfD prawdopodobnie wygra te wybory, ponieważ we wszystkich wschodnich landach, poza specyficznym Berlinem, notuje poparcie sięgające blisko 40 proc. Jednak żaden wynik nie wskazuje na to, by zbliżali się do progu umożliwiającego samodzielne rządzenie w którymkolwiek landzie.
- O wyborach w Saksonii-Anhalt mówiono tak dużo, ponieważ tam do samodzielnej większości zabrakło im zaledwie trzech mandatów. Było bardzo blisko, ale się nie udało. W innych landach ten scenariusz się nie powtórzy. AfD będzie odnosić zwycięstwa, także w wyborach federalnych, ale na dziś nie ma żadnych przesłanek, by mogła realnie przejąć władzę.
- W tym roku kluczowym sprawdzianem dla establishmentu była Saksonia-Anhalt. Gdyby AfD zdobyła tam większość, establishment miałby poważny problem. Tak się nie stało, więc politycy głównego nurtu mogą spać spokojnie. Rządzą dalej.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
