Tomasz Lejman, Interia: Dlaczego taki wniosek jest składany, wydaje się to dość kontrowersyjne delegalizować partię, która demokratycznie została wybrana? Marco Wanderwitz, poseł CDU: - Nasza konstytucja, stworzona po II wojnie światowej, przewiduje możliwość delegalizacji partii, które nie działają w sposób demokratyczny. Wynika to z doświadczeń pierwszej niemieckiej demokracji - Republiki Weimarskiej - która zawiodła, co w konsekwencji doprowadziło do rządów narodowych socjalistów. Rządy te pogrążyły nie tylko Niemcy, ale i cały świat w ogromnym cierpieniu. - Obecnie, w sytuacji zagrożenia demokracji, posiadamy odpowiednie narzędzia prawne, które pozwalają wykluczyć takie partie z demokratycznej konkurencji, niezależnie od ich popularności wśród wyborców, jeśli nie przestrzegają zasad demokracji. Jako wnioskodawcy, reprezentujący niemal wszystkie demokratyczne frakcje Bundestagu, uważamy, że najwyższy czas rozpocząć procedurę zakazu działania takich partii. Nasz wniosek podpisało 124 posłów. Kiedy został złożony po raz pierwszy, miał 113 podpisów - teraz dołączyło kolejnych jedenaście. - Głosowanie w tej sprawie wydaje się realne w styczniu lub lutym. Jednak to dopiero początek. Po głosowaniu konieczne będzie przeprowadzenie licznych procedur, a następnie skierowanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Przewidujemy, że wniosek trafi tam prawdopodobnie w drugiej połowie 2025 roku. Warto zaznaczyć, że procedura ta nie jest ograniczona czasowo zgodnie z ustawą o Federalnym Trybunale Konstytucyjnym. A co konkretnie jest we wniosku, o jakie argumenty chodzi? - AfD dąży do zniszczenia tego, co określa mianem "starych partii", czyli demokratycznego systemu partyjnego. To oznacza, że traktuje nas jak wrogów. SPD odczuwa to samo, co my - podobnie jak CDU. Chociaż w pewnym stopniu jesteśmy ich "ulubionymi przeciwnikami", ponieważ jesteśmy partią centroprawicową. - Jako politycy w Niemczech coraz częściej doświadczamy ataków i gróźb, które są powiązane z AfD. Jeśli jako społeczeństwo obywatelskie i wspólnota demokratyczna nie zdołamy skuteczniej chronić osób podejmujących odpowiedzialność polityczną - ale również tych działających w organizacjach i stowarzyszeniach - przed mową nienawiści i agresją, trudno będzie naszej demokracji przetrwać kilka najbliższych lat w dobrym stanie. - Musimy zrobić więcej, aby temu przeciwdziałać - zarówno w realnym życiu, jak i w przestrzeni wirtualnej. To, co dzieje się w sieci, również stanowi poważne zagrożenie, którego nie można ignorować. A co konkretnie panu się przytrafiło? - Cóż, sytuacja stopniowo stawała się coraz gorsza, a momentami wręcz żenująca. Nie mogłem organizować żadnych wieców politycznych. Od razu pojawiali się dziwni ludzie, którzy mnie otaczali, wykrzykiwali różne hasła i grozili mi. (długa przerwa) - Było jasne, że ci ludzie mieli bardzo bujną wyobraźnię, jeśli chodzi o wymyślanie sposobów, jak mnie zastraszyć. Otrzymywałem konkretne groźby, zarówno mailowo, jak i tradycyjną pocztą. Wiem, że to nie były żarty - te osoby naprawdę miały zamiar spełnić swoje pogróżki. Powiem tylko tyle: to się nie skończyło. To wciąż trwa. Jak daleko zaszła już skrajna prawica w Niemczech? - Daleko - i właśnie dlatego trzeba zacząć działać. Mamy konkretne przykłady, jak choćby grupę Reussa, która planowała skrajnie prawicowy przewrót. Aktualnie toczy się proces przeciwko jej członkom. Warto dodać, że na rzecz tej grupy działała była posłanka AfD, która szpiegowała, zbierając informacje na temat innych posłów. Celem miało być dokonanie w dniu zamachu masowego mordu na parlamentarzystach demokratycznych partii. Takie są ustalenia prokuratury federalnej. - Oczywiście, obrońcy oskarżonych twierdzą, że to była tylko "teoria" grupy starszych panów, którzy przy piwie snuli fantastyczne opowieści. Jednak takich przykładów jest znacznie więcej. Problem jest realny i wymaga zdecydowanej reakcji. - AfD często mówi również o migracji, ale nie chodzi tu wyłącznie o osoby, które nielegalnie przekroczyły granice Niemiec. Chodzi o masową reemigrację tzw. paszportowych Niemców - osób z obcymi korzeniami, które często urodziły się już w Niemczech. To budzi szczególny niepokój. Do tego dochodzi dyskryminacja mniejszości seksualnych czy osób niepełnosprawnych. Te grupy, zdaniem skrajnej prawicy, "mogą istnieć", ale najlepiej gdzieś na marginesie społeczeństwa. A czy są jeszcze jakieś inne sposoby, oprócz delegalizacji całej partii? - Oczywiście, w naszej Ustawie Zasadniczej przewidziane są również inne opcje, które są obecnie rozważane. Jedną z nich jest na przykład odebranie niektórych podstawowych praw, takich jak prawo głosowania w wyborach czy organizowania wieców i zgromadzeń. - Jako wybitny przykład zawsze podawany jest Björn Höcke z Turyngii, który był już kilkukrotnie indywidualnie skazany. To istotny przypadek, ponieważ używa zakazanych nazistowskich haseł i regularnie recytuje je podczas publicznych spotkań. Teoretycznie możliwe byłoby na przykład usunięcie Höckego z życia publicznego. W rezultacie straciłby mandat w parlamencie Turyngii i nie mógłby już uczestniczyć w publicznych wydarzeniach. - Byłoby to jednak tylko częściowe rozwiązanie. Innymi słowy, musielibyśmy przeprowadzić wiele podobnych procedur, ponieważ w AfD jest wiele osób podobnych do Höckego. A co do skuteczności, jestem wolny od iluzji - pan Höcke nadal odgrywałby kluczową rolę w partii, prawdopodobnie nie jako główny mówca, ale jego wpływ pozostałby znaczący. - Istnieje również możliwość ograniczenia finansowania partii, czyli odebrania im publicznych dotacji. Takie działania były już podejmowane wobec AfD i niewątpliwie utrudniłyby jej funkcjonowanie. Niemniej jednak są to w mojej opinii półśrodki. Aby skutecznie przeciwdziałać zagrożeniom, potrzebne są bardziej zdecydowane działania. Ostatnio dużo mówi się w Niemczech o tzw. Brandmauer, czyli zaporze ogniowej pomiędzy demokratami a AfD. Czy to jest sposób na rozwiązanie problemu? Przecież to prowadzi do jeszcze większej polaryzacji społeczeństwa. - To dobre pytanie, ale pozwól, że odpowiem krótko. Czy każdy, kto głosuje na AfD, jest skrajnie prawicowym radykałem? Oczywiście, nie. Ale kiedy mówimy o AfD jako partii, pojawia się kluczowe pytanie: kto definiuje, czym jest prawicowy radykalizm? Odpowiedź znajdziemy w naszej Konstytucji. Krótko mówiąc: są tacy, którzy są demokratami, i są tacy, którzy są prawicowymi ekstremistami. A między nimi musi istnieć Brandmauer - zapora ogniowa. Dlaczego? Ponieważ jedni chcą budować na demokracji, a drudzy chcą ją znieść. - Przykłady prób współpracy z ekstremistami, czy to poprzez negocjacje, czy dawanie im możliwości współrządzenia, pokazały, że takie działania nie przynoszą rezultatów. Wszelkie próby "zaczarowania" ekstremistów kończyły się fiaskiem. - Osobiście mogę powiedzieć, że mam sąsiada, który jest członkiem AfD. Kiedyś rozmawialiśmy przy płocie, ale ten czas się skończył. Po prostu nie mamy już o czym rozmawiać - on jest przekonany, że wszystko, co robi AfD, jest w porządku. A kiedy ktoś jest tak głęboko zakorzeniony w swoim przekonaniu, dialog staje się niemożliwy. Niestety, właśnie dlatego polaryzacja jest nieunikniona, ale alternatywą byłoby akceptowanie działań tych, którzy chcą zniszczyć demokrację. To zbyt wysoka cena. ----- Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!