Mordor próbuje wyrwać się z Mordoru - tak, nawiązując do Tolkiena, mówi dla PAP o ukraińskiej rewolucji dziennikarz INTERIA.PL Ziemowit Szczerek, autor nagrodzonej Paszportem "Polityki" książki "Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian", w której zawarł obserwacje z 12 lat śledzenia ukraińskiej rzeczywistości. "Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian" to opowieść o stosunkach i stereotypach polsko-ukraińskich. Główny bohater utrzymuje się z pisania do polskich portali internetowych tekstów o ukraińskiej biedzie, chaosie administracyjnym i słynnym wschodnim alkoholizmie. Na Ukrainie obserwuje turystów z Polski, którzy przyjeżdżają, aby zażyć egzotyki, obejrzeć kraj, który - jak twierdzą - cywilizacyjnie zatrzymał się na etapie sprzed 20 lat. Polacy przerzucają na Ukraińców kompleksy, które sami mają wobec Zachodu - tak można streścić główną myśl książki Szczerka. Tymczasem, zdaniem dziennikarza, obie nacje należą do świata postrzeganego przez Europę zachodnią, jako tolkienowski Mordor - miejsce, gdzie panuje chaos, przemoc, bieda i ogólny bałagan. Ziemowit Szczerek, dziennikarz INTERIA.PL: - Myślę, że Słowianie dla Zachodu są tym, czym dla mieszkańców tolkienowskiego Śródziemia był Mordor. Europa w gruncie rzeczy Europy Wschodniej się wypiera, nie odbiera jej jako części siebie, jak sąsiada, raczej jak żula mieszkającego w suterenie. Na tych obszarach mieści się mroczna podświadomość Europy, której ona sama się boi, tu realizuje się zachodni stereotyp czegoś mrocznego, chaotycznego, rzeczywistości chamskiej, brutalnej, stosującej przemoc zamiast przestrzegania ładu społecznego. - Nie ma powodu za to mieć pretensji do Zachodu, bo za odruchy społeczne trudno kogokolwiek winić, można im się tylko przyglądać. Tym bardziej, że Europa Wschodnia ma na swój temat w zasadzie zdanie podobne, bo przecież to, że Ukraina próbuje dołączyć do świata, gdzie obowiązuje umowa społeczna i jakiś ład, to moment dekompozycji Mordoru i jego przechodzenia na stronę Śródziemia. Mordor próbuje teraz wyrwać się z Mordoru. My przecież zrobiliśmy to samo, wyrywając się spod władzy radzieckiej i wskakując do NATO i Unii. Agata Szwedowicz, PAP: - Od ilu lat obserwuje Pan rzeczywistość ukraińską? - W sumie jeżdżę tam od jakichś 12 lat, pisałem o Ukrainie teksty dziennikarskie. Zafascynował mnie ten kraj i fascynuje nadal. Najpierw pociągała mnie pewna egzotyka, potem zacząłem dostrzegać coraz więcej, pewne mechanizmy, które rządzą tą rzeczywistością. - Główny bohater książki nie jest jednak mną, choć pewnie jakieś tam cechy wspólne by się znalazło. Jako autor pchnąłem jednak bohatera do robienia rzeczy, których sam bym nie zrobił i nie chodzi mi tutaj o prowadzenie samochodu na bani czy na kwasie. Bohater żyje z utrwalania negatywnych stereotypów, uczynił sobie, jak to pięknie ujmuje kodeks karny, z tego procederu główne źródło dochodów. Ja tak nie robiłem i nie robię. Obserwuję Ukrainę nadal. - Na kijowskim Majdanie byłem w grudniu i zamierzam znowu tam niedługo jechać. Trudno w kilku słowach opisać to, co tam się dzieje, bo sytuacja zmienia się bardzo szybko. Wszystko, co się powie, należałoby natychmiast weryfikować na bieżąco. Pana książka opowiada o pewnego rodzaju hipokryzji Polaków wobec Ukraińców, poczuciu wyższości wobec nich. Czy ostatnie wydarzenia na Majdanie zmieniły to nastawienie? - Chyba jest tak, że ostatnio do głosu doszła polska sympatia wobec Ukrainy, która w sumie od zawsze była obecna w tej relacji, obok poczucia wyższości. Stereotyp Ukrainy w Polsce zmienia się zawsze, kiedy Ukraińcy stają na barykadach: wtedy przestają być kiepsko ubraną tanią siłą roboczą, a stają się wojownikami. - Podobnie zresztą myśli Zachód o Polakach. Na co dzień Polacy przerzucają na Ukraińców poczucie niższości, jakie sami mają wobec Zachodu, w ten sposób odreagowują swoje kompleksy. Skoro czują się cywilizacyjnie niżsi od wielu sąsiadów, to wielką satysfakcję sprawia im kontakt z krajem, gdzie jest jeszcze gorzej, gdzie panuje jeszcze większy chaos. Generalnie mechanizm jest prosty i wulgarny: nabijają się z nas na Zachodzie, więc my, zamiast wyciągnąć wnioski i podejść do Wschodu ze zrozumieniem, nabijamy się z niego. Ale to wcale nie wyklucza biegnącej innym torem sympatii i poczucia bliskości, wspólnoty wręcz. W grudniu i na początku stycznia przez polskie media przewinęła się wielka fala poparcia dla Euromajdanu, na portalach społecznościowych zrobiło się żółto-niebiesko od ukraińskich flag. Jednak w ostatnich dniach, kiedy pojawiły się informacje, że na Majdanie coraz większą rolę zaczęli odgrywać ukraińscy nacjonaliści, odwołujący się do tradycji banderowców, partia Swoboda, entuzjazm jakby nieco opadł. Co pan o tym myśli? - Nie można zapominać, co działo się na Ukrainie podczas II wojny światowej, do czego doprowadzili ukraińscy nacjonaliści. Nie cierpię ukraińskiego nacjonalizmu, jak każdego innego. Nacjonaliści są jednak wszędzie, a ukraińscy myślą tymi samymi kategoriami, co polscy: i jedni i drudzy nie są w stanie spojrzeć na swoją ojczyznę obiektywnie. Zarzuty polskiej prawicy kierowane wobec ukraińskiej prawicy, że nie potrafi rozliczyć się z przeszłością własnego kraju są obłudne, bo polscy narodowcy też nie chcą się konfrontować z ciemnymi stronami polskiej historii. Zresztą ukraiński ruch narodowy się zmienia, obecnie idzie ramię w ramię z demokratyczną opozycją i choć to taktyczny sojusz, to jednak ostrze dość prymitywnego ukraińskiego dyskursu nacjonalistycznego kieruje się obecnie nie przeciwko Polsce, a przeciwko Rosji, choć to się może kiedyś, oczywiście, zmienić. Nacjonalistyczna partia Swoboda wspiera demokratyczne siły, które próbują wyprowadzić Ukrainę z rosyjskiej stref y wpływów, choć sama partia nie jest wcale tak bardzo proeuropejska. - Wygląda na to jednak, że Swoboda dryfuje politycznie w stronę centrum. Co do czarno-czerwonych flag nad Majdanem, to trzeba zauważyć, że nastąpiło pewne przesunięcie - symbole, które wcześniej kojarzone były z banderowcami, czyli czarno-czerwone flagi, zawołanie "Sława Ukrainie, hierojom sława" stały się już symbolami ogólnoukraińskimi, patriotycznymi. Ten, kto powiewa na Majdanie czarno-czerwoną flagą niekoniecznie musi być szowinistą. Powinniśmy więc przytulić do serca tych, którzy twierdzą że rzeź wołyńska nie miała miejsca? - Drażni mnie przekonanie polskiej prawicy, że obrażaniem się na ukraiński Majdan za banderowskie flagi osiągnie cokolwiek. Doprowadzi to do tego, że znów zaczniemy wałkować swoją wzajemną niechęć i nienawiść, a ta wynika przecież z niczego innego, niż ze zbrodni popełnionych przez nacjonalizm właśnie. Więc tak naprawdę nacjonaliści zamykają cały dyskurs konfliktu w swoim własnym bagnie: w nacjonalizmie. I próbują wychlapać to bagno na zewnątrz, zachlapać nim wszystkich. - Ukraińcy muszą okrzepnąć i dojrzeć do przyznania przed sobą samymi, że ich nacjonalizm był zły i zbrodniczy, ale ujadanie polskich nacjonalistów ich raczej do tego nie skłoni, a tylko znów zaogni stosunki między oboma państwami. To jest tak głupie, tak nieskuteczne, że trudno uwierzyć, że polityka wzajemnych pretensji w ogóle się odbywa. Podobnie jak to, że ks. Isakowicz-Zaleski swoim wrzaskiem na Ukrainę doprowadzi do jej pokajania, a nie wściekłości. Gdzie w tym jest jakiś racjonalizm? Ile w pana książce jest reportażu, a ile fikcji? - Na to pytanie wolałbym nie odpowiadać. To jest fikcja opisująca prawdę. Nie wszystkie wydarzenia opisywane przeze mnie faktycznie miały miejsce, ale które z nich wydarzyły się naprawdę - tego nie powiem. Reportaż ewoluuje. Na przykład Wojciech Jagielski, który wyszedł od klasycznego reportażu, kilka lat temu uznał, że zastosowanie pewnych zabiegów literackich - na przykład zrobienie z kilku postaci jednej, kumulującej w sobie cechy kilku realnych osób, sprawia, że opowiadana historia jest bardziej nośna. - Fikcja pozwala uwyraźnić opis rzeczywistości. Moja książka bliska jest stylowi reportażu nazywanego w USA gonzo. Charakteryzuje go subiektywny sposób pisania, w którym reporter zamiast pozostawać biernym obserwatorem, angażuje się osobiście w swój materiał, stawia go w szerszej perspektywie interpretacyjnej. "Mordor" jest blisko gonzo, choć nie do końca się w nim mieści. Czy to znaczy, że na cmentarzu powstańców styczniowych we Lwowie nie ma co szukać opisywanych przez Pana zagonów konopi? - Czytelnik może sprawdzić sam, co tam rośnie - cmentarz jest na wzgórzu i trzeba iść na sam szczyt, mijając po drodze groby biskupów z malowniczo poobtłukiwanymi głowami i dłońmi. Pisze pan głównie o Hałyczynie czyli Ukrainie Zachodniej, choć czyni Pan także wyprawę na wschód kraju. Czy te dwie części kraju istotnie tak bardzo się różnią? - I tak i nie. Ze względów historycznych różnice są duże. Podejście do kwestii narodowych na zachodniej Ukrainie kształtowało się pod wpływem kultury Zachodu, na wschodzie przebiegało to inaczej, pomiędzy ukraińskością a rosyjskością nie było aż tak wielkiej opozycji, jak między ukraińskością a polskością. Doprowadziło to do sytuacji, gdy w kraju istnieją dwa bieguny, ciągnące w dwie różne strony. Ale doświadczenie 20 lat życia w jednym, niepodległym państwie, wiele zmieniło. Naprawdę powstała trzecia jakość - Ukraina, która łączy obie części kraju. Widać to na Majdanie, gdzie są ludzie zarówno ze wschodu, jak i z zachodu kraju. Oczywiście więcej jest osób z zachodu, ale ludzie ze wschodniej części kraju też mają dość obecnych rządów. Trudno się im dziwić - prezydent Janukowycz to postać, która byłaby świetna jako bohater gangsterskich filmów Scorcese, ale na pewno nie jako głowa państwa. Rozmawiała Agata Szwedowicz -----Książka "Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian" ukazała się nakładem wydawnictwa Ha-art.