Jowita Kiwnik Pargana: Prezydencja fińska chce bardzo dużych cięć budżetu UE na następne 7 lat. Propozycja Finów będzie dzisiaj dyskutowana na szczycie UE. Przejdzie? Zbigniew Kuźmiuk: - Nie przejdzie! Moim zdaniem ten projekt jest absolutnie nie do przyjęcia i myślę, że takie też będą dzisiejsze konkluzje Rady Europejskiej. Już nie oczekuję, co prawda, że Rada zgodzi się na propozycję Parlamentu Europejskiego, który domagał się budżetu w wysokości 1,3 proc. DNB (dochód narodowy brutto w UE - przyp. red.), czyli 200 mld euro więcej niż wynosiła wyjściowa propozycja Komisji. To raczej marzenie ściętej głowy. Dlaczego Finowie postanowili jeszcze zaostrzyć te poprzednie propozycje, które i tak już zakładały oszczędności? - Myślę, że po prostu tzw. płatnicy netto doszli do wniosku, że jednak nie może być tak, że tę dziurę budżetową po brexicie należy zasypać. Uznali, że mniej państw oznacza mniej wydatków, a skoro takie ważne państwo jak Wielka Brytania opuszcza UE, to po prostu trzeba będzie zmniejszyć budżet. Dlatego we wszystkich dziedzinach proponują cięcia. Ale także nowe dochody. Mówi się o możliwości wprowadzenia nowych podatków np. od plastiku. Co pan na to? - To jest delikatna sprawa. Owszem mówi się o dodatkowych dochodach, jednak należy pamiętać, że władztwo podatkowe jest kompetencją państw członkowskich. Jeśli zgodzimy się na jakiś podatek unijny, to zrobimy wyłom w dotychczasowej regule. Inny problem to decyzja, co powinno zostać opodatkowane. Otworzenie tej dyskusji spowodowało, że w propozycjach pojawiły się prawie same podatki o charakterze ekologicznym - od plastiku, od węgla. Czyli po prostu niekorzystne dla krajów na dorobku, jak Polska, i korzystne dla krajów już rozwiniętych. Owszem, z perspektywy ekonomicznej byłby to dochód budżetowy, to jednak wiązałby się z obciążeniami utrudniającymi poszczególnym krajom nadrabianie zaległości. Ale gdyby udało się ustanowić Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, którego chce Komisja, to czy Polska nie mogłaby liczyć na pieniądze właśnie na nadrobienie zaległości? - Musiałby być to jakiś budżet zewnętrzny wobec unijnego. Tak, żeby nie było ryzyka, że środki zostaną np. przesunięte z innych celów, jak choćby polityka spójności. Żeby to miało sens, to powinien być to budżet w wysokości 200-300 mld euro na 7 lat, do którego mielibyśmy dostęp w takiej skali, w jakiej jesteśmy zapóźnieni energetycznie. To nie nasza wina, że jesteśmy obdarzeni tylko węglem i że mieliśmy ponad 40 lat komunizmu. Polska jest w stanie odejść od węgla? - Moim zdaniem tak. To tylko kwestia wielkości inwestycji. Jeżeli zostanie pokazane, że jest jakiś realny mechanizm, że jest zewnętrzny fundusz, to porozumienie jest możliwe. Zresztą minister Szymański już zapowiedział, że bez takich rozwiązań Polska się na gospodarkę zeroemisyjną nie zgodzi. Wróćmy do propozycji Finów. Dla Polski chyba najgorsze jest to, że zapowiada się na cięcia w polityce spójności. - Tak, to prawda. Co prawda minister Szymański w pierwszej reakcji na propozycję fińską powiedział, że "udało się zatrzymać najbardziej szkodliwe cięcia w polityce spójności dla Polski". Ja nie wiem, czy to się udało? Na razie wygląda na to, że te cięcia będą. - Może minister Szymański ma już wiedzę, jakby wyglądała polska koperta narodowa w tej sprawie? Ja tej wiedzy nie mam. Propozycja fińska jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia. Donald Tusk jeszcze w październiku krytykował polski rząd, mówił: "nie widzę wysiłków polskiej dyplomacji ws. budżetu UE, które mogłyby przynieść porównywalny sukces z tym, co osiągnęliśmy siedem lat temu". - Porównywanie dzisiejszej sytuacji do tego, co osiągnęliśmy 7 lat temu jest nieporozumieniem i jest nieuczciwe. Były premier opowiada głupoty. Przecież doskonale wie, że jak wchodziliśmy do UE to DNB na głowę wynosiło 54 proc. średniej unijnej, a w 2018 już 71 proc. Mamy więc 20 proc. różnicy w zamożności Polaków. A przecież fundusz spójności jest oparty na jednym wskaźniku: poziomie zamożności na głowę razy liczba mieszkańców. Donald Tusk udaje Greka, że wynegocjował 300 mld. A przecież to prosty rachunek: byliśmy biedni, jesteśmy licznym narodem. I z tego wychodzi te 300 mld. Gdyby Litwinów było 38 mln to mieliby dwa razy więcej niż my. O czym my tu, więc rozmawiamy, że polski rząd się nie stara? A stara się? - Oczywiście. Moim zdaniem Morawiecki ma potężne atuty. Przecież pokazał, jak potrafił zbilansować budżet, jak w Polsce wzrosły dochody z VAT. Ja tylko przypomnę, że tzw. luka vatowska, jest szacowana na 150 mld euro rocznie, czyli tyle, ile roczny budżet unijny. Polska pokazuje, że jeśli innym państwom uda się pogonić ich służby finansowe, jeśli uszczelnimy system vatowski, to z tego tytułu w budżetach narodowych i w budżecie UE przybędzie środków. Czyli uważa Pan, że polska delegacja jeszcze ma szanse wywalczyć fundusze? - Absolutnie. Polska delegacja pokazuje, że przy takim wzroście wydatków w Polsce, za chwilę zaprezentujemy zrównoważony budżet. To jest atut. Morawiecki nie jest już petentem, tylko tak naprawdę pokazuje w UE rozwiązania budżetowe adresowane także do tych najzamożniejszych krajów. Pokazuje: jeżeli będziecie sobie radzić tak jak my, to nie będziecie mieli problemów finansowych. To jest atut do poważnej merytorycznej rozmowy. Nie jesteśmy w roli proszącego. A co z cięciami w rolnictwie? - W rolnictwie padła akurat propozycja powiększenia środków o 10 mld euro. Można więc powiedzieć, że z polskiego punktu widzenia jest to jakiś kawałek marchewki. Komisarz Wojciechowski stoi natomiast przed innym problemem - rolnictwo ma być włączone w następnej perspektywie do polityki klimatycznej. Do tej pory tak nie było. To oznacza, że na rolników zostaną nałożone kolejne obowiązki i trudno sobie wyobrazić, żeby oni to robili za dotychczasowe pieniądze. Zresztą komisarz Wojciechowski bardzo wyraźnie powiedział, że jeżeli na rolników zostaną nałożone nowe obciążenia, to muszą mieć one charakter fakultatywny. To znaczy, że rolnik sam zdecyduje czy będzie chciał się podjąć nowych obowiązków, jeśli tak - to dostanie dodatkowe pieniądze. A jeśli zostanie do tego zobowiązany przepisami? - To będziemy mieli ogromne protesty rolnicze. I dziesiątki tysięcy traktorów nie tylko na autostradach, ale także w Paryżu, Brukseli czy Berlinie. Mam nadzieję, że do rządzących to dotrze. Mamy rok, żeby się w tej sprawie porozumieć. Rok? Nie wierzy Pan, że budżet uda się ustalić wcześniej? - Myślę, że tak naprawdę dyskusja budżetowa dopiero się zaczyna. Nie sądzę, żeby Finowie byli w stanie ją zakończyć, zwłaszcza że w styczniu oddają prezydencję Chorwatom. Chorwacja jest raczej za słaba, żeby doprowadzić do jakichś konkluzji, dlatego przejdzie to na Niemcy. Ich prezydencja przypada w drugiej połowie przyszłego roku i oni będą musieli temat budżetowy spuentować. Rozmawiała Jowita Kiwnik Pargana.