Przypomnijmy, że 3 listopada w Stanach Zjednoczonych odbywają się wybory prezydenckie, w których mierzą się obecnie urzędujący prezydent, republikanin Donald Trump i kandydat demokratów Joe Biden. By lepiej zrozumieć to, co dzieje się za oceanem - zasięgnęliśmy opinii eksperta. Interia: Dlaczego Amerykanie tak bardzo przywiązani są do systemu, w którym kandydat z największą liczbą głosów w skali kraju niekoniecznie musi wygrać? Prof. Paweł Laidler: - System, o którym pan wspomina, czyli wybór prezydenta w sposób pośredni, poprzez Zgromadzenie Elektorów jest rzeczywiście dziś mocno krytykowany, zwłaszcza, że w ostatnich wyborach różnica między kandydatami, jeśli chodzi o głosowanie powszechne była ogromna (ponad dwa miliony głosów). Niemniej wybory prezydenckie są uregulowane w konstytucji, do której wielu Amerykanów ma szczególną słabość, nawet jeżeli regulacje przez nią wprowadzane są współcześnie kontrowersyjne. - Historycznie uregulowanie zakładające udział elektorów, jako pośredniego ciała między obywatelami a władzą miało zapewniać, że chwilowe emocje czy napięcia społeczne nie będą determinować ostatecznego wyboru. Oczywiście współcześnie jest inaczej i bez względu na to, czy system jest bezpośredni czy pośredni, właśnie do tych emocji i napięć kandydaci próbują się odwoływać. - Warto również podkreślić szczególną rolę stanów w tym systemie, gdyż to głosy elektorskie z poszczególnych stanów stają się najcenniejszą zdobyczą, co z punktu widzenia zasady federalizmu i kompetencji stanów do przeprowadzania wyborów wydaje się fundamentalne. Jednak, bez względu na kontrowersje, dziś każdy kandydat wie, na czym polegają reguły gry i że należy walczyć o głosy elektorskie w konkretnych stanach, dlatego z punktu widzenia samych kandydatów prawdziwa walka polega na właściwym odczytaniu nastrojów społecznych oraz dotarciu do większości wyborców w kilku, kilkunastu stanach. Choć dla nas sam wynik, w którym wygrywa nie ten, kto zdobył więcej głosów powszechnych, ale ten kto przekroczył 270 głosów elektorskich, wydaje się czymś absurdalnym, dla uczestników amerykańskiego procesu wyborczego to norma, do której wszyscy są przyzwyczajeni. Donald Trump znów nie jest faworytem wyborów, przynajmniej sondażowo - co musiałoby się stać, żeby jednak wygrał? Jakie musiałyby zajść okoliczności? - Donald Trump znowu w sondażach przegrywa, ale znowu może sprawić niespodziankę i wygrać w wyścigu do Białego Domu. Czynników jest oczywiście wiele i trudno dziś zakładać, który z nich zadecyduje. Zazwyczaj o wyborach decyduje pewna grupa niezdecydowanych, a więc tych, dla których wybór nie odbywa się na zasadzie automatyzmu: popieram republikanów lub demokratów. To oni mogą przechylić szalę na jedną ze stron, co skłania nas do przywołania kolejnego czynnika, czyli frekwencji. - Od mobilizacji wyborców poszczególnych kandydatów zależy, jaki będzie ostateczny wynik. Przykładowo, mniejsza mobilizacja elektoratu mniejszości rasowych w roku 2016 miała wpływ na ostateczny wynik Hillary Clinton. Obecnie wyborca afroamerykański czy latynoamerykański również rozgrywa karty, bowiem tradycyjnie większość przedstawicieli mniejszości popiera Bidena, pytanie tylko czy wezmą udział w wyborach. - Kolejny czynnik to sam sposób głosowania. Naprawdę trudno dziś przewidzieć, jaki będzie wynik głosowania korespondencyjnego i dla kogo ta metoda głosowania jest korzystniejsza. Zakładając, że w ten sposób głosować będą ludzi starsi, wiele zależy od regionu, z którego głosy korespondencyjne będą pochodzić. Wydaje się, że lekką przewagę pośród starszego elektoratu ma Trump, ale nie można zapominać, że to osoby starsze były najbardziej narażone na negatywne skutki pandemii, z którą prezydent w dużej mierze sobie nie poradził. - Gdyby decydować miały nastroje społeczne, to większość Amerykanów zagłosowałaby za Joe Bidenem. Niemniej nie należy zapominać o dwóch ważnych kwestiach: umiejętnościach i doświadczeniu sztabu prezydenta do liczenia głosów elektorskich, co przyniosło mu sukces cztery lata temu, a także o niedoszacowanym wyniku Trumpa, który zawsze ma zaniżone sondaże. Dlatego, choć wiele wskazuje na Bidena, nie mam przekonania, że jest on pewnym kandydatem do zwycięstwa, bo - jak wiemy - poparcie sondażowe nie odzwierciedla liczby głosów elektorskich w poszczególnych stanach. Jak pandemia i głosowanie korespondencyjne wpłyną na te wybory? Czy rzeczywiście może być tak, że zwycięzcę poznamy nieprędko? - O tym, kiedy poznamy zwycięzcę, dowiemy się w środę nad ranem. Choć brzmi to trywialnie, chodzi mi o moment, w którym będzie wiadomo, czy jeden z kandydatów ma znaczną przewagę, czy wynik jest zbliżony. Jeżeli bowiem sondaże nie kłamią, to Biden powinien wygrać z Trumpem znaczną liczbą głosów i wtedy po kilku godzinach od zamknięcia lokali wyborczych wynik będzie znany. Natomiast mała przewaga któregoś z kandydatów, a także potrzeba zliczenia wszystkich głosów korespondencyjnych spowoduje, że będziemy musieli poczekać na ostateczny wynik, a w skrajnym przypadku, proces liczenia głosów może potrwać dłużej, gdyby któraś ze stron kwestionowała przebieg wyborów lub sposób liczenia głosów. - Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją w roku 2000, zatem wszystko jest możliwe, w tym nawet włączenie się do procesu rozstrzygnięcia wyborów przez Sąd Najwyższy, choć szczerze wątpię, aby tak się stało tym razem. Niewątpliwie znaczny odsetek głosów otrzymywanych drogą korespondencyjną wydłuża proces liczenia głosów i ogłoszenia ostatecznego wyniku, zatem możemy być świadkami, jak Amerykanie i świat wstrzymają oddech na kilka dni zanim zostanie ogłoszone kto wygrał. - Paradoks polega na tym, że na podstawie konstytucji elektorzy zbierają się w połowie grudnia, a Kongres ogłasza na początku stycznia kolejnego roku, kto jest prezydentem, choć oczywiście wynik zazwyczaj poznajemy w momencie zakończenia procesu liczenia głosów i chciałbym, aby tak było i teraz. Wspominam o tym dlatego, że pojawiają się głosy na temat możliwego nieuznawania wyniku wyborów przez którąś ze stron, co byłoby nie tylko precedensem, ale kolejnym osłabieniem pozycji amerykańskiej demokracji na świecie. - Jeśli chodzi o pandemię, to przede wszystkim wpłynęła ona na kampanię wyborczą, w tym zwłaszcza na sposób korzystania z narzędzi kampanijnych przez obydwie strony, a także na dyskusję dotyczącą stanu służby zdrowia w Stanach Zjednoczonych. Jest to skorelowane z jednej strony z deprecjonowaniem zagrożenia przez prezydenta, co sam okupił zakażeniem i izolacją, z drugiej zaś walką Trumpa ze wspieranym przez demokratów systemem ochrony zdrowia nadającym rządowi federalnemu szerokie uprawnienia. - Dodając do tego głosowanie korespondencyjne, nie mamy wątpliwości, że rok 2020 jest zdominowany przez koronawirusa i jego konsekwencje. Nie uważam jednak, żeby problem systemu zdrowotnego był jedynym, który zwraca uwagę Amerykanów. Jak zawsze, liczą się gospodarka, polityka imigracyjna, czy szeroko pojęte bezpieczeństwo. W tym ostatnim kontekście, zamieszki i napięcia rasowe mogą mobilizować zwolenników i przeciwników takich ruchów jak Black Lives Matter, przez co, w ostatecznym rozrachunku, będziemy obserwować najwyższą frekwencję w ostatnich kilku cyklach wyborczych. Które stany w tym roku należy najuważniej obserwować jako wskazówkę co do ostatecznego wyniku wyborów? - Tradycyjnie, jak co cztery lata, rozgrywka skupia się w pewnej grupie stanów określanych jako swing states. To tutaj w każdym cyklu wyborczym szala zwycięstwa przechyla się na jedną bądź drugą stronę sceny politycznej. Mówimy o stanach, w których nie da się zdobyć największej liczby głosów, ale jest ich na tyle, że wygrana w większości z tych stanów utoruje kandydatowi drogę do Białego Domu. - W tym roku uważnie należy patrzeć na takie stany jak Floryda, Georgia, Ohio, Północna Karolina, Michigan czy Pensylwania, w których łącznie można zdobyć ponad 100 głosów elektorskich. Nie należy również deprecjonować roli Teksasu, który tradycyjnie był republikański, ale w ostatnim czasie staje się coraz bardziej demokratyczny, czego przejawem były ostatnie wybory do Kongresu. - W 2016 roku sztab Trumpa odrobił lepiej zadanie polegające na właściwym zdefiniowaniu stanów, które stanowiły klucz do zwycięstwa republikańskiego kandydata. Demokraci o tym wiedzą, dlatego jeszcze aktywniej niż do tej pory obserwujemy zaangażowanie sztabów w kampanie we wspomnianych stanach, choć z uwagi na pandemię, dostęp bezpośredni do wyborców jest ograniczony. Jak wygląda demograficzny rozkład poparcia między obu kandydatów - kto zagłosuje na Trumpa, a kto na Bidena? - Pamiętajmy, że znaczna część Amerykanów głosuje podług afiliacji partyjnej. Jest ok 30 proc. stałych zwolenników demokratów i republikanów, a pozostała 1/3 to tzw. osoby niezależne politycznie czy ideologicznie. Oczywiście nie wszyscy zwolennicy republikanów i demokratów idą do głosowania, ale ci, którzy oddają głos, raczej utożsamiają się z kandydatem wskazanym przez konwencję partyjną. - Biorąc pod uwagę zmieniającą się demografię w USA, należy dostrzec bliższe związki przedstawicieli mniejszości rasowych i etnicznych z Partią Demokratyczną, choć nie jest tak, że Afroamerykanie i Latynosi w 100 proc. popierają Joe Bidena. Nie ulega wątpliwości, że wybór Kamali Harris na wiceprezydenta to dobry ruch demokratów liczących zarówno na poparcie mniejszości, jak i kobiet. Z drugiej strony około 2/3 Amerykanów to biali wyborcy i tutaj głosy są podzielone między Trumpa i Bidena. - Znamienne jest, że wielu białych Amerykanów zamieszkuje swing states, w których rozegra się ostateczna batalia o prezydenturę. Dlatego nie należy deprecjonować szans Trumpa na reelekcję, gdyż jego elektorat mieści się wśród białych mieszkańców klasy niższej i średniej-wyższej. Wiek wyborców nie powinien odegrać dużej roli, choć pośród młodszych Amerykanów na dzień dzisiejszy można odnaleźć większą liczbę zwolenników Partii Demokratycznej. Powtórzę się, ale wiele zależeć będzie nie tyle od demografii, ile od frekwencji, to znaczy mobilizacji poszczególnych grup wyborców przez kandydatów i ich sztaby. Z czego wynika fakt, że jeszcze nie było tak zaawansowanych wiekowo kandydatów na urząd prezydenta? Czy to czysty przypadek czy mamy tu do czynienia z jakimś zjawiskiem? - Z jednej strony, fakt, że naprzeciw siebie stają dwaj zaawansowani wiekiem biali mężczyźni nie jest niczym nowym w historii amerykańskich kampanii prezydenckich. Historycznie, zarówno wśród kandydatów, jak i samych prezydentów, większość to byli ludzie starsi, czy też politycznie bardziej doświadczeni, co często podnoszono podczas debat między kandydatami różniącymi się wiekiem. Najbardziej skrajnym przykładem tego typu sytuacji był rok 1984, kiedy podczas debaty między 73-letnim prezydentem Reaganem i jego 56-letnim kontrkandydatem z Partii Demokratycznej Walterem Mondale prezydent w umiejętny sposób odniósł się do "zbyt młodego wieku i braku doświadczenia" swojego konkurenta. - Z drugiej strony, obserwacja amerykańskiej sceny politycznej i przebiegu ostatnich prawyborów wśród demokratów wskazuje na dosyć znaczną liczbę młodych polityków, którzy stanowić będą w przyszłości liderów tej partii. Jednak doświadczenie Bidena, zwłaszcza jako byłego wiceprezydenta, ma stanowić, zdaniem partyjnego establishmentu demokratów gwarancję do pokonania Trumpa. Niepowodzenie Hillary Clinton w roku 2016 było sygnałem, że Ameryka nie jest przygotowana na kobietę-prezydent, dlatego demokraci postawili na Bidena, którego najpoważniejszym rywalem był... jeszcze starszy Bernie Sanders... - Sam osobiście uważam, bez urazy dla osób doświadczonych w polityce, że rozpoczynanie prezydentury w wieku 78 lat stanowi pewne ryzyko dla zapewnienia ciągłości politycznej, ale - mimo, że życzę Bidenowi dużo zdrowia i energii - myślę, że to prezydent na jedną kadencję. Dlatego warto przyjrzeć się nie tylko jego wizji Ameryki, ale również temu, kim jest kandydatka na wiceprezydenta, Kamala Harris. Kto wie, czy to nie kolejna prezydent Stanów Zjednoczonych. Czy Joe Biden to rzeczywiście najmocniejszy kandydat, jakiego demokraci mieli "na stanie"? Dlaczego akurat on zdystansował rywali przy tak mocnej konkurencji w tegorocznych prawyborach? - Joe Biden z pewnością nie jest idealny. Zarzuca mu się głębokie tkwienie w establishmencie politycznym odpowiedzialnym za stan amerykańskiej polityki i gospodarki, brak charyzmy wymaganej od przywódców, a jego przeciwnicy podnoszą wiele niejasności związanych z jego dotychczasową działalnością polityczną czy gospodarczą. Czy jest on najmocniejszym kandydatem demokratów, okaże się, jeśli pokona Donalda Trumpa. - Prawybory pokazały, że mimo początkowej słabości jego kampanii, potrafił w krótkim czasie zdominować jej treść po stronie demokratów, prezentując się jako kandydat z dużym doświadczeniem oraz z poglądami centrowymi, co odpowiada większej części wyborców Partii Demokratycznej. Dodatkowo, od początku był mocno wspierany przez przywódców partyjnych, co akurat w przypadku demokratów ma bardzo duże znaczenie, z uwagi na sposób liczenia głosów delegatów wybierających kandydata na prezydenta podczas krajowej konwencji partii. Natomiast inni umiarkowani kandydaci szybko przepadli w wyścigu, większość z nich nie była bowiem dobrze znana szerszej opinii publicznej. Tymczasem najdłużej opór stawiał ten, który już cztery lata temu bliski był uzyskania nominacji partyjnej, czyli Bernie Sanders. - Oczywiście trudno zakładać, że dziś 79-letni Sanders będzie przyszłością demokratów, ale kto wie, czy dalsza polaryzacja amerykańskiego społeczeństwa nie doprowadzi do zwiększenia szans kandydatów o poglądach bardziej lewicowych, zbliżonych do tych, jakie prezentował Sanders. Kongresmenka Alexandria Occasio-Cortez jest nadzieją amerykańskiej lewicy, ale wydaje się, że na dzień dzisiejszy nie mogłaby stanowić realnego zagrożenia dla kandydatów republikanów. Wygrana Obamy wzbudziła przekonanie, że młodzi politycy, często o różnych pochodzeniu etnicznym to przyszłość Partii Demokratycznej, ale nie zapominajmy, że w głębi serca znaczna część obywateli USA ma poglądy umiarkowane, centrystyczne. Stąd trudność w osiągnięciu ostatecznego sukcesu przez takich kandydatów jak Sanders czy Occasio-Cortez. - Zwróciłbym jednak uwagę na Kamalę Harris, która jeszcze teraz nie miałaby szans w konfrontacji z Trumpem, natomiast za cztery lata może liczyć się w ostatecznym wyścigu do Białego Domu, jako kandydatka mniejszości rasowych oraz wielu amerykańskich kobiet. Jej ewentualna rywalizacja z Elizabeth Warren byłaby z pewnością bardzo atrakcyjna nie tylko dla demokratów ale dla całego systemu wyborczego w USA. Czy w tych wyborach zdominowanych przez konserwatystów Sąd Najwyższy może odegrać jakąś rolę? - Hipotetycznie Sąd może zostać poproszony o rozstrzygnięcie konfliktu wynikającego z wadliwości procesu liczenia głosów, jak to miało miejsce w 2000 roku. Wówczas konserwatywni sędziowie nakazali zaprzestanie procesu powtórnego liczenia głosów na Florydzie w momencie, gdy prowadził George W. Bush, przyczyniając się do zdobycia przez niego głosów elektorskich w stanie i zwycięstwa w wyborach. Dzisiaj słyszymy o podważaniu głosowania korespondencyjnego, czy możliwości nieuznania wyniku wyborów przez kandydatów. - Choć osobiście wątpię, abyśmy mieli do czynienia z kolejnym kryzysem konstytucyjnym w USA, to nie da się oczywiście wykluczyć próby zaangażowania Sądu czy Kongresu w proces rozstrzygnięcia wyniku wyborczego. Konserwatywna większość w Sądzie ma stanowić gwarancję, że w kryzysowej sytuacji sędziowie zagłosują za rozwiązaniem wspierającym republikańskiego kandydata, ale - mimo postępującego procesu polityzacji amerykańskiego sądownictwa - mam nadzieję, że integralność Sądu Najwyższego oraz jego bezstronność nie zostaną wystawione na próbę. Dużo uwagi poświęca się temu, jak prezydent Trump może zareagować na ewentualną porażkę w tych wyborach (czy uzna ich wynik itd.) - czy obawy podnoszone w tym kontekście są w ocenie pana profesora uzasadnione? - Trump przyzwyczaił nas do tego, że nie należy się przyzwyczajać do niczego, co ma związek z jego prezydenturą. Wielokrotnie zmieniał zdanie na ważne i mniej ważne kwestie polityczne, społeczne czy gospodarcze. Zachowywał się w sposób, który można by określić nieprzewidywalnym, tak jak nieprzewidywalne było jego zwycięstwo w 2016 roku i cała prezydentura. Dlatego nie ośmielam się przewidywać sposobu, w jaki prezydent zareaguje na ewentualną porażkę. - Przebieg tej kampanii pokazuje, że więcej w niej było negatywnych emocji niż rzeczywistej dyskusji na fundamentalne dla przeciętnego Amerykanina sprawy. Zatem ta nieprzewidywalna kampania może skończyć się w nieprzewidywalny sposób, zarówno jeśli chodzi o wynik wyborów, jak i potencjalne reakcje kandydatów i ich sztabów. - Walka idzie o przywództwo w kraju, który co prawda jest zdziesiątkowany przez pandemię, przeżywając kryzysy społeczne i gospodarcze, jednak wciąż są to Stany Zjednoczone, które aspirują do mocarstwowej pozycji na świecie. Każdemu byłoby trudno pogodzić się z porażką, zwłaszcza jeśli ten przegrany ma głębokie poczucie własnej wyjątkowości i wyjątkowości swojej prezydentury. Ale zaczekajmy do środy, bo może okazać się, że to Joe Biden będzie musiał przełknąć gorycz porażki. Pamiętajmy, że mamy rok 2020, w którym naprawdę wszystko jest możliwe. ----- Tymczasem w nocy z wtorku na środę zapraszamy na naszą relację na żywo, gdzie na bieżąco będziemy relacjonować spływające wyniki i komentarze do wyborów prezydenckich w USA. Startujemy już około godz. 22! Przebieg wyborów będzie można śledzić również w Polsat News w specjalnym programie "Ameryka Wybiera", który poprowadzą Agnieszka Laskowska i Marta Budzyńska. Wśród gości będą m.in. były prezydent RP Aleksander Kwaśniewski, były szef polskiego MSZ Witold Waszczykowski oraz Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce. Relacje zza oceanu prowadzić będzie z kolei korespondentka Polsat News w Stanach Zjednoczonych - Magda Sakowska. Program rozpocznie się o godz. 22.30 i potrwa do godz. 2 nad ranem. Zobacz nasze podsumowanie czterech lat prezydentury Donalda Trumpa! Joe Biden kandydatem tylko na jedną kadencję? Czytaj więcej na ten temat!