Trump pomógł w realizacji celu rządu Tuska. "Bardzo silny impuls"

Łukasz Rogojsz, Interia: Prezydencja w UE przegrała z kampanią wyborczą?

Magdalena Sobkowiak, wiceminister ds. Unii Europejskiej: - Nie powiedziałabym, że przegrała, ale na pewno kampania utrudniła nam życie komunikacyjnie. Zwłaszcza w maju i czerwcu, czyli wtedy, gdy rozstrzygał się los wyborów, ale z drugiej strony w UE trwały kluczowe negocjacje w wielu sprawach - np. finalnego kształtu programu SAFE, który jest jednym z największych osiągnięć naszej prezydencji.

Skoro w prezydencji było tyle sukcesów, to może należało uczynić z tego atut w kampanii prezydenckiej i pokazywać je całej Polsce dzień w dzień? Tego nie było.

- Rafał Trzaskowski wiele razy mówił o samej prezydencji i o jej osiągnięciach, wielokrotnie występował też z ministrem ds. europejskich Adamem Szłapką.

W końcu to jeden z jego najbliższych współpracowników.

- Tak, ale jeśli chce mnie pan namówić na refleksję, że kampania prezydencka coś nam ukradła albo nie wykorzystaliśmy jakiejś szansy, to mnie pan do tego nie przekona.

To może przekonam do tego, że można było parę rzeczy zrobić sprawniej, skuteczniej, lepiej i dzisiaj nie rozmawialibyśmy o tym, że kampania zmarginalizowała prezydencję.

- Nie mam poczucia, że zmarnowaliśmy czas czy przegapiliśmy jakieś szanse. Uważam, że dużą wartością naszej prezydencji była komunikacja na zewnątrz, do innych krajów unijnych. Chodzi mi chociażby o wizyty zagranicznych dziennikarzy w Polsce i tłumaczenie im naszego punktu widzenia. Zorganizowaliśmy dwie takie wizyty, czyli raczej nietypowo dużo jak na prezydencję.

Teraz polska prezydencja będzie mieć lepszą prasę w Europie niż w kraju?

- Nie wiem, czy lepszą, ale na pewno będziemy jako kraj dużo lepiej rozumiani. W styczniu zabraliśmy grupę zagranicznych dziennikarzy na granicę polsko-białoruską i pokazaliśmy im, chociażby na spotkaniach ze strażą graniczną, jak białoruskie służby instruują migrantów, żeby atakowali polską granicę. W Europie na nasz problem na granicy z Białorusią wiele państw patrzyło jak na drugą Lampedusę, a to jest coś zupełnie innego. Otworzyliśmy oczy Europie. Pokazaliśmy też twarde dowody na to, o czym od wielu miesięcy mówi premier Tusk - że migracja stała się narzędziem wojny hybrydowej, dlatego Tarczę Wschód należy na twardo wpisać na listę strategicznych projektów unijnych.

- Drugą wizytę zagranicznych mediów mieliśmy niedawno, w czerwcu. Tym razem zabraliśmy ich nad Bałtyk. Pokazaliśmy, że Bałtyk to nie tylko kwoty połowów, ale też infrastruktura krytyczna, źródło energii (byliśmy na farmie wiatrowej Orlenu niedaleko Łeby).

… i masa rosyjskich prowokacji.

- Tak, dlatego wizyta w stoczni Marynarki Wojennej i pokazanie budowanego okrętu zrobiła na wszystkich duże wrażenie. To była też świetna okazja do pokazania, jak w praktyce wydajemy nasze 5 proc. PKB na obronność.

Akurat stanem naszej marynarki wojennej chwalić się nie bardzo możemy.

- Tu ważne było umocnienie drugiej kluczowej zmiany w świadomości europejskiej, którą udało nam się wywołać w czasie prezydencji. Jeszcze rok temu, kiedy Polska mówiła, że wydaje prawie 5 proc. PKB na obronność, to pozostałe kraje UE odpowiadały: bardzo fajnie, ale my mamy inne priorytety. Dzisiaj to się bardzo zmieniło. W trakcie szczytu NATO w Hadze na stole znalazła się propozycja podniesienia wydatków na zbrojenia do 5 proc. PKB państw członkowskich.

Nadal i w NATO, i w UE są kraje, które mówią, że mają inne wydatki niż obronność.

- Tak, tylko jeszcze niedawno mieliśmy dyskusję, czy 2 proc. PKB to nie jest za dużo.

Dla dziesięciu krajów NATO wciąż to jest za dużo.

- Mimo tego planowo już 5 proc. jest w dyskusji i przestaje być szokujące. To przełomowy moment.

Ten podział na 3,5 proc. wydatków na obronność i 1,5 proc. wydatków infrastrukturalnych związanych z obronnością sprawia, że państwom członkowskim nieco łatwiej to przetrawić.

- Zgoda, ale wielką zasługą polskiej prezydencji jest przekonanie KE do wyjęcia wydatków na obronę z procedury naliczania długu. Uchroniło to wiele krajów członkowskich przed procedurą nadmiernego deficytu - samej Polsce pozwoli dużo łatwiej i szybciej z tej procedury wyjść - i zachęciło je do inwestycji w zbrojenia.

To Polska ma dzisiaj największą armię w Unii Europejskiej. Bez Polski w kwestii obronności UE nie zrobi nic, to jest nasza specjalizacja w Unii, nasza karta atutowa. Dzięki temu jesteśmy jednym z głównych rozgrywających

---

Sukcesem na pewno nie był szczyt Rady Europejskiej w Warszawie, bo podjęliście decyzję, żeby go nie organizować. Dlaczego?

- Ważniejsza od opakowania jest zawartość, czyli propozycje i rozwiązania, które znajdują się na stole. Lokalizacja szczytu to tylko opakowanie. Czy przywódcy spotykają się w Brukseli, czy w Warszawie, to jest kwestia tylko tego, dokąd pojadą obradować prosto z lotniska. My swój plan wypełniliśmy w 100 proc.: wpisanie Tarczy Wschód w agendę unijną, zorganizowanie pieniędzy na obronność, zmobilizowanie KE do dalszego upraszczania unijnego prawa. To wszystko dzisiaj jest, zrobiliśmy to.

Tyle że polityka to emocje, symbole, telewizyjne obrazki. Pani mówi, że dla pani nie ma różnicy, czy szczyt jest w Warszawie, czy Brukseli. A dla przeciętnego Polaka pewnie ma, bo szczyt w Warszawie daje mu poczucie ważności i wysokiego statusu jego państwa.

- Wolę mówić o tym, co Polacy będą mieć z naszej prezydencji - np. udział polskich firm zbrojeniowych w programie SAFE czy Tarczę Wschód finansowaną z unijnego budżetu - niż ekscytować się organizacją szczytu.

Jakbyście zorganizowali szczyt w Warszawie, to podejrzewam, że w kwestiach, o których pani wspomniała, nic by się nie zmieniło. To nie był wybór albo-albo.

- To jest bardzo konsekwentna narracja opozycji, że sprowadzili całą polską prezydencję do kwestii organizacji tego szczytu. Na szczęście nie wszędzie ta narracja chwyciła.

Kampania w Polsce była jedną przeszkodą dla polskiej prezydencji. Drugą okazało się trzęsienie ziemi w relacjach amerykańsko-unijnych i światowej geopolityce, jakie Donald Trump zafundował w pierwszych 100 dniach swojej drugiej kadencji.

- Jako prezydencja mieliśmy tutaj ograniczone możliwości, dlatego skupialiśmy się na usprawnianiu komunikacji między krajami członkowskimi. Zwłaszcza że przywódcy unijni już wcześniej podjęli decyzję, że odpowiedzi na amerykańskie cła będzie udzielać Komisja Europejska.

- To, co wskutek działań administracji Trumpa wydarzyło się w pierwszej połowie roku na linii Stany Zjednoczone - Unia Europejska, było drugim, obok wyłączenia z naliczania długu, bardzo silnym impulsem dla krajów unijnych do zwiększenia swoich wydatków na bezpieczeństwo i obronność. Bardzo sprawne i rekordowo krótkie, zaledwie dwumiesięczne, negocjacje nad programem SAFE to w dużej mierze efekt zmian wywołanych działaniami prezydenta Trumpa.

Działania Trumpa wywróciły do góry nogami model zarządzania samą UE. Dzisiaj kluczowe decyzje na Starym Kontynencie podejmuje tzw. Wielka Piątka, czyli Francja, Niemcy, Polska, Włochy i Hiszpania; uzupełnione o Wielką Brytanię. Kluczowe spotkania przywódców odbyły się jednak w Paryżu i Londynie, a nie w Warszawie, chociaż to my sprawowaliśmy prezydencję w UE.

- Po pierwsze, spotkania odbyły się w Londynie i Paryżu, bo kryzysowa sytuacja wymusiła na nas wyjście z formatu unijnego. Wielka Brytania nie jest już przecież członkiem UE, tak samo Norwegia czy Turcja, które również pojawiły się przy stole. To, co ważne z naszego punktu widzenia, to że premier Tusk we wszystkich tych spotkaniach brał udział.

- Po drugie, jeśli chodzi o Ukrainę, od początku mówiliśmy i to się nigdy nie zmieniło, że polscy żołnierze nie pojadą do Ukrainy. Jednocześnie cały czas komunikowaliśmy gigantyczną rolę, którą Polska odgrywała i odgrywa w kontekście wojny w Ukrainie, chociażby w kwestiach logistycznych - bez naszych hubów w Rzeszowie i Jasionce trudno wyobrazić sobie sprawne wsparcie Zachodu dla Ukrainy.

- Po trzecie, relacje transatlantyckie. Rozdzieliłabym je na relacje polsko-amerykańskie i relacje unijno-amerykańskie. Polsko-amerykańskie relacje są wciąż silne. 14 lutego tego roku Polskę odwiedził sekretarz obrony Pete Hegseth i spotkał się z wicepremierem i ministrem obrony Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, a my uzyskaliśmy zapewnienie, że amerykańscy żołnierze zostaną w Polsce i w relacjach bezpieczeństwa absolutnie nic się nie zmienia. Jeżeli chodzi o całą Europę, to działania prezydenta Trumpa rozpoczęły w UE poważną dyskusję, czy nie należy mocniej zainwestować w umowę z Mercosurem, żeby dywersyfikować swoje wpływy handlowe.

Zostańmy przy nowym formacie decyzyjnym w Europie. Polski rząd nie ma poczucia, że w tej "Wielkiej Piątce" to jednak Francja i Wielka Brytania nadają ton działaniom? Czy Polska nie przespała tu swojej szansy, zwłaszcza, że mieliśmy prezydencję, więc byliśmy naturalnym kandydatem na lidera?

- Niczego nie przespaliśmy. Nasza pozycja w tej grupie jest równa innym państwom. Znając, pracując i obserwując premiera Tuska od wielu lat wiem, że jego pozycja w Europie jest bardzo silna. Z kolei zadowolenie z nowego formatu będzie tak długo, jak długo będziemy w nim realizować założone przez siebie cele. A to się dzisiaj dzieje. Jesteśmy wzorem dla innych krajów UE, jeśli chodzi o wydatkowanie środków unijnych, ale też jeśli chodzi o bezpieczeństwo i obronność. To my wydajemy najwięcej na zbrojenia w relacji do PKB. To również my jesteśmy krajem przyfrontowym. Mało się o tym mówi i pewnie wielu Polaków nie ma tej świadomości, ale to Polska ma dzisiaj największą armię w Unii Europejskiej. Bez Polski w kwestii obronności UE nie zrobi nic, to jest nasza specjalizacja w Unii, nasza karta atutowa. Dzięki temu jesteśmy jednym z głównych rozgrywających. Od półtora roku słyszę też od naszych partnerów refleksję, że w 2014 roku to Polska miała rację, kiedy ostrzegała przed Rosją po aneksji Krymu. Dzisiaj inne kraje mówią: w sprawie Rosji będziemy słuchać Polski, bo Polska ma rację.

I znów: skoro mamy taki kapitał, takie wpływy, taką opinię w Europie, to czy jednego z tych nieformalnych szczytów nowego "przywództwa" Europy nie można było zorganizować w Warszawie?

- Nie możemy cały czas żyć w kulturze obrazkowej i nastawiać się na to, co dobrze "sprzedaje się" w mediach. Dla nas najważniejsze jest to, że po pół roku polskiej prezydencji możemy stanąć przed Polakami i uczciwie im powiedzieć: dowieźliśmy, daliśmy radę. Załatwiliśmy konkretne rzeczy: pieniądze na europejską obronność, finansowanie Tarczy Wschód z budżetu UE, uproszczenia unijnego prawa.

A co załatwiliście w kwestii umowy UE z Mercosurem? Polska była i jest przeciwko. Tak samo Francja. A jednak podpisanie tej umowy jest obecnie wyłącznie kwestią czasu. Przegraliśmy wojnę o Mercosur.

- Żadna wojna nie jest przegrana, dopóki się nie skończy.

Dzisiaj walczymy już nie o to, czy UE tę umowę podpisze, ale o to, czy uda nam się w niej cokolwiek zmienić, wprowadzić jakąkolwiek klauzulę ochronną dla polskich rolników.

- Bardzo intensywnie pracuje nad tymi minister rolnictwa Czesław Siekierski. 24 czerwca właśnie w tej sprawie był z wizytą w Paryżu. Myślę, że stwierdzenie "nigdy nie mów nigdy" jest w tej sytuacji bardzo aktualne. Niczego bym w tym momencie nie wykluczała.

Jedno pozostaje niezmienne: umowa z Mercosurem zaszkodzi polskim rolnikom. Jesteście w stanie im obiecać, że z powodu tej umowy nie będą stratni, nie stanie im się krzywda?

- Na początku naszych rządów obiecaliśmy polskim rolnikom, że w kwestii relacji handlowych z Ukrainą wrócimy do układu sprzed wybuchu wojny i zamkniemy szeroko otwarte dla importu ukraińskiej żywności drzwi. To się stało. Teraz obiecujemy, że minister Siekierski zrobi wszystko, żeby polski rolnik na umowie z Mercosurem nie stracił. Nasi partnerzy w UE doskonale wiedzą, że jesteśmy tej umowie przeciwni.

Nie wiem, czy w ogóle był plan takiego spotkania (Trump-Tusk - przyp. red.). Ważne, że co do konkretów nic się nie zmieniło w relacjach polsko-amerykańskich. Amerykańscy żołnierze nadal są w Polsce i w Polsce pozostaną

---

A jednak nie udało nam się zbudować koalicji zdolnej zablokować podpisanie tej umowy.

- Jeszcze nie, ale nie składamy broni. Do momentu podpisania umowy będziemy nad taką koalicją pracować.

Na kieszenie Polaków duży wpływ będzie mieć także ETS2, czyli unijny system handlu emisjami w budownictwie i transporcie. Politycy w Brukseli mówią, że Polska będzie nim zarówno najmocniej dotknięta, jak i że będzie jego największym beneficjentem. Z kolei polscy europosłowie przyznają, że w trakcie prezydencji udało się rozpocząć krytyczną dyskusję w ramach UE, jeśli chodzi o ETS2. Na tyle krytyczną, że polskie rodziny unikną drastycznych podwyżek cen energii od 2027 roku?

- Nasze stanowisko jest jasne: ETS2 należy zmienić tak, żeby nie powodował szkód dla zwykłych obywateli. Chcemy też odsunięcia w czasie wejścia w życie tego systemu.

Wejście ETS2 w życie i tak jest rozplanowane na prawie dekadę.

- Zależy nam przede wszystkim na tym, żeby najszybciej weszły w życie rekompensaty, a na końcu nakazy.

Polska będzie największym beneficjentem Społecznego Funduszu Klimatycznego - do 2032 roku ma otrzymać 11,4 mld euro, czyli ok. 18 proc. całego funduszu - ale to nie pokryje wszystkich kosztów związanych z wprowadzeniem ETS2. W latach 2027-30 przeciętna polska rodzina straci od 6 do ponad 10 tys. zł. W latach 2027-34 - od 24 do ponad 39 tys. zł.

- Dzisiaj w Unii są dwie grupy krajów. Jedna uważa, że zielona transformacja nie stoi w sprzeczności z konkurencyjnością gospodarki. Druga mówi, że zielone podejście nie może stać w sprzeczności z konkurencyjnością. Mała, acz znacząca różnica. Polska jest w tej drugiej grupie. Chcemy chronić zarówno domowe budżety, jak i polski biznes.

Skoro tak, to zbudowaliśmy przez ostatnie pół roku koalicję przeciwko ETS2 z krajami, które myślą podobnie do nas?

- Na pewno nie jesteśmy w tym sami, ale nie będę spekulować, ponieważ nie znam kulisów tych rozmów. Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska powiedziałaby w tej sprawie dużo więcej.

Idziemy dalej: pakt migracyjny. Jeszcze przed prezydencją w polskim rządzie słyszałem zapewnienia, że negocjujemy w UE gruntowne zmiany, żeby bardziej odpowiadał naszej perspektywie. Pakt niedługo wchodzi w życie. Wszyscy zadają dzisiaj pytanie: na ile mocno dotknie Polski i czy unikniemy tzw. zasady solidarności, która zakłada relokację migrantów.

- Jest dzisiaj w Brukseli pełne zrozumienie dla tego, jak wielki wysiłek wzięliśmy na siebie w kwestii Ukrainy i dlatego w tej zasadzie solidarności uczestniczyć nie powinniśmy.

To zapewnienia nieformalne czy mamy to na piśmie od KE?

- Zapewnienia mamy nieformalne. Jest zrozumienie na szczeblu KE, że się do tego nie dołączymy, bo mamy swoje problemy - granicę z Białorusią i już obecną w Polsce dużą liczbę uchodźców z Ukrainy. A czy uda nam się dopisać klauzulę do samej treści dokumentu, to musiałabym sprawdzić i skonsultować z ministrem Maciejem Duszczykiem.

Wspomniany minister Duszczyk w niedawnym wywiadzie dla "Pulsu Biznesu" zapewniał: "Polska nie przyjmie żadnego imigranta odsyłanego z innych państw UE w ramach mechanizmu solidarności".

- Trudno się z tym nie zgodzić.

Musi być też wątek ukraiński. Pamiętam, jak rozmawialiśmy pod koniec października i mówiła pani, że jednym z waszych głównych celów podczas prezydencji będzie otwarcie przynajmniej pierwszego klastra w negocjacjach akcesyjnych z Ukrainą. Dzisiaj wiemy, że do tego nie doszło. To porażka polskiej prezydencji?

- Tego po prostu nie udało się zrobić. Zapowiadaliśmy to, takie było oczekiwanie większości krajów UE, ale potrzebna była tutaj jednomyślność. Nie ma jej z powodu Węgier i dopóki to się nie zmieni, UE nie wykona kolejnego kroku.

Oficjalnym powodem sprzeciwu Viktora Orbana jest nierozwiązana kwestia mniejszości węgierskiej na Zakarpaciu. Jednak 26 czerwca na szczycie UE wpadło już inne uzasadnienie: "nie" dla akcesji kraju w trakcie wojny, "nie" dla akcesji kraju, który zagraża węgierskiemu bezpieczeństwu energetycznemu i węgierskim rolnikom.

- To, co jest pewne, to to że przywódcy 26 państw członkowskich po Radzie 26 czerwca pochwalili postęp prac akcesyjnych i zachęcili tak KE, jak i Ukrainę do przyspieszenia dalszych prac. Węgry od samego początku tego procesu sprzeciwiają się przyjęciu Ukrainy do Unii Europejskiej.

W ostatnich tygodniach z Ukrainy docierają też niepokojące informacje, że jeśli chodzi o proces odbudowy kraju po wojnie, to polskie firmy są w drugim, jeśli nawet nie trzecim szeregu. Koncerny z zachodu Europy radzą sobie dużo lepiej, bo i lepiej odpowiadają na potrzeby Ukraińców - duże inwestycje kapitału, preferencyjne warunki, kredyty. Naszym firmom brakuje narzędzi do rywalizacji. A jeśli przy odbudowie Ukrainy dostaniemy skromne okruszki z pańskiego stołu, to może bardzo niekorzystnie odbić się na relacjach polsko-ukraińskich.

- Po pierwsze, nigdy nie zgodzę się na przeliczanie pomocy wojennej na ewentualne późniejsze korzyści materialne, bo korzyścią z pomocy wojennej jest ratowanie ludzkiego życia. Po drugie, nie mówmy o opiniach, także opiniach polskich przedsiębiorców, ale o faktach. Fakt jest taki, że dwa tygodnie temu minister Paszyk był w Ukrainie z największą misją gospodarczą z polskimi przedsiębiorcami, więc wsparcie polskiego rządu dla polskich firm walczących o kontrakty na odbudowę Ukrainy jest.

Zapewnienia mamy nieformalne. Jest zrozumienie na szczeblu KE, że się do tego (paktu migracyjnego - przyp. red.) nie dołączymy, bo mamy swoje problemy - granicę z Białorusią i już obecną w Polsce dużą liczbę uchodźców z Ukrainy

---

Nie mogę nie zapytać o prezydenta elekta. Wygrana Karola Nawrockiego dużo zmieni, jeśli chodzi o punkt ciężkości w polityce zagranicznej. W dużym uproszczeniu: rząd stawia bardziej na UE, obóz polityczny prezydenta Nawrockiego na Stany Zjednoczone. Na ile to utrudni wam działania i na ile osłabi pozycję polskiego rządu w UE?

- Politykę zagraniczną prowadzi rząd i premier. Pole unijne jest czysto rządowe, a nie prezydenckie. Natomiast jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to mimo narracji opozycji, że po wygranej Donalda Trumpa Koalicja 15 Października wypada z gry i nikt z Ameryki nie będzie z nami rozmawiać, to się kompletnie nie sprawdziło. Przypomnę tylko: premier Władysław Kosiniak-Kamysz jest najczęściej spotykającym się europejskim politykiem z amerykańskim sekretarzem obrony Pete'em Hegsethem.

Tyle że Donalda Tuska w Białym Domu nie widziałem i podejrzewam, że mogę nie zobaczyć.

- Nie wiem, czy w ogóle był plan takiego spotkania. Ważne, że co do konkretów nic się nie zmieniło w relacjach polsko-amerykańskich. Amerykańscy żołnierze nadal są w Polsce i w Polsce pozostaną. Nadal jest bliski kontakt ze stroną amerykańską czy to na poziomie MSZ, czy na poziomie MON.

Mówiąc klasykiem: będzie szorstka męska przyjaźń dwóch Donaldów?

- Premier Tusk i prezydent Trump mają długą wspólną historię, bo współpracowali jeszcze w czasach, gdy premier był przewodniczącym Rady Europejskiej. Premier Donald Tusk jest politykiem wielkiego formatu.