Stasiak: Rosjanie muszą to wyjaśnić

Gość Kontrwywiadu RMF FM podkreśla jednocześnie, że w tej sprawie śledztwo mogłaby wszcząć polska prokuratura.

OGLĄDAJ KONTRWYWIAD RMF FM W INTERIA.TV

Konrad Piasecki: Panie ministrze, pan jest dumny z tej gruzińskiej wyprawy polskiego prezydenta?

Władysław Stasiak: Myślę, że tak.

"Głowa państwa jedzie po nocy w niespokojny teren, zostaje ostrzelana. To niefrasobliwość, wręcz głupota" - tak o wyprawie mówi były ambasador w Rosji Stanisław Ciosek.

Ale spójrzmy na to, co mówią politycy poważnie - ludzie, którzy mają doświadczenie i niekoniecznie są związani z panem prezydentem. Myślę tak, że to co się dzieje w historii całej - te rzeczy, które udało się osiągnąć; udało się przeprowadzić, to często działania niekonwencjonalne; często działania, które nie zawsze mieszczą się w głowie osobom, które wolą siedzieć w domu i się nie odzywać. Jeżeli prezydent pojechał tam z poparciem dla Gruzji, to chyba nikt się nie spodziewał, że zamknie się w hotelu na cztery spusty, zasunie żaluzje i spędzi tam cały ten czas.

Panie ministrze, ale czy naprawdę polski prezydent jest od tego, żeby po nocy wizytować jakieś tereny, po których chodzą bezprizorni, faceci z kałasznikowami?

Prezydent Polski jeżeli już jedzie wspierać partnera, wspierać niepodległość Gruzji, to na pewno nie jest po to, żeby się zamykać wyłącznie w Tbilisi.

Tylko, że jak polski prezydent jedzie gdziekolwiek, nawet na wywiad do radia, to najpierw poprzedniego dnia przyjeżdżają panowie z Biura Ochrony Rządu, potem przyjeżdża pies, potem to wszystko jest sprawdzane, a tutaj po nocy się jeździ w teren, o którym wiadomo, że jest niebezpieczny.

Po pierwsze, nie powinno być wiadomo, że jest niebezpiecznie. Jeżeli by było tak, że wszystkie warunki pokojowe są spełnione, to tam powinno być spokojnie i bezpiecznie. Po drugie, powiadam panu, że tak naprawdę to wiele postaci historycznych - jak pan chce to nawet starożytności sięgając - gdyby się zachowywało tak spokojnie, to po prostu prawdopodobnie wielu ważnych rzeczy w historii byśmy nie mieli.

Książę Poniatowski nie utopiłby się w Elsterze.

Akurat książę Poniatowski chyba nie jest adekwatnym przykładem. Jego śmierć była akurat podczas bitwy, jak pan dobrze wie.

Ciekawy jestem, czy to samo by pan powiedział, jakby polski prezydent został tam ranny, że polski prezydent jest od tego, żeby działać niekonwencjonalnie i w trudnych sytuacjach wiedzieć, co zrobić.

Myślę, że raczej zasadne pytanie jest jednak o to, dlaczego warunki pokojowe nie są przestrzegane. Myślę, że to nas powinno niepokoić.

Ale wszyscy wiemy, że warunki pokoju w Gruzji nie są przestrzegane. Nawet prezydent Sarkozy mówi, że w tym wąwozie są Rosjanie i być ich tam nie powinno.

Przepraszam bardzo. To tym gorzej. Jeżeli wszyscy wiedzą, przymykają oczy, udają, że niby coś jest, a tego nie ma, to tym gorzej. To znaczy tyle, że Europa traktuje się niepoważnie i właściwie tak naprawdę mówi się w takim stanie rzeczy: "Niby coś uzgodniliśmy, niby nie jest, ale przymykamy oczy i mówimy - ach, niech tak dalej będzie".

Czyli potwierdza pan, panie ministrze, że był to zabieg propagandowy, który miał zwrócić uwagę świata na to, co tam się dzieje.

A dlaczego mam potwierdzać? Przepraszam.

Pan tak mówi, że Europa nie reaguje, wobec czego trzeba jej było coś udowodnić i zasugerować.

Nie. Broń Boże. Nic takiego nie mówię. Proszę tego nie sugerować.

To prezydent Gruzji to mówi.

Panie redaktorze, dobrodzieju, ja nie jestem prezydentem Gruzji.

To cytat z prezydenta Gruzji: "Chciałem udowodnić, że porozumienie pokojowe nie jest przestrzegane". Warto było?

Powiadam, że warto było odwiedzić Gruzję, wesprzeć niepodległość Gruzji, zachowywać w sposób taki, który pokazuje, że Gruzja jest krajem integralnym. To zrobił prezydent Polski i nic nadto. Nic nie mówił o zabiegach propagandowych, ani jego skromny przedstawiciel, który przed panem stoi, a właściwie siedzi - szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Ale jeśli mówi to prezydent Gruzji, to znaczy, że polski prezydent dał się wciągnąć w jego jakąś propagandową awanturę.

O broń Boże! Panie redaktorze! Spokojnie!

Jestem bardzo spokojny, tylko uważam, że jeżeli prezydent Gruzji chce coś udowadniać i chce coś pokazywać światu, to naprawdę nie musi narażać życia polskiego prezydenta i osób, które mu towarzyszą.

Proszę się tak nie emocjonować. Przecież wiem, że to troska o kolegę, którą ja zresztą doceniam bardzo. Ale jednak nie obciążajmy ani naszego prezydenta, ani prezydenta Gruzji, że warunki pokojowe nie są przestrzegane. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszyscy - którzy nie są na żołdzie pana prezydenta Kaczyńskiego... Jednak wielu ekspertów, np. dzisiejsza wypowiedź pani ambasador Stanów Zjednoczonych przy Unii Europejskich, jednak mówi o tym, że warunki pokojowe trzeba wyegzekwować. Naprawdę wydaje mi się, że pewną rzecz trzeba doprowadzić do końca. Jeżeli mówimy z jednej strony, że jest bezpiecznie, a potem przymykamy oczy i mówimy - jest niebezpiecznie, ale nic z tym nie zrobimy, to po prostu mówię - zróbmy coś!

I co świat powinien teraz zrobić?

Po pierwsze, co do wątku propagandowego, nie sądzę, żeby ten incydent został wyreżyserowany, nie ma żadnych, najmniejszych przesłanek, żeby mówić w ten sposób. Natomiast, co powinien świat zrobić w tej sprawie? Po prostu zrobić to, co powinien zrobić dawno. Unia Europejska powinna realnie wynegocjować realizację porozumienia pokojowego. W swoim własnym interesie, tak, żeby być traktowaną poważnie na Kaukazie, który jest regionem bardzo ważnym dla bezpieczeństwa narodowego, a po drugie NATO powinno w końcu przyznać plan działań na rzecz członkostwa dla Gruzji, który otworzy dla tego kraju realną perspektywę przystąpienia do NATO, a co więcej oczyści i wyjaśni sytuację.

Pan też jest przekonany, że strzelali Rosjanie?

Jestem przekonany, że tę sytuację powinni wyjaśnić Rosjanie.

Rosjanie mówią "to nie my strzelaliśmy, może Osetyjczycy". Osetyjczycy zresztą mówią: "Rzeczywiście nie wpuściliśmy prezydenta Polski i Gruzji".

No właśnie, a kto uznaje kraj Osetię?

Rosjanie.

Czyli ponoszą za to odpowiedzialność i powinni to wyjaśnić. Kto z ekspertów mówi, że nie powinni tego wyjaśnić?

Skoro Rosjanie ponoszą odpowiedzialność, jaka powinna być reakcja polskiego MSZ? Bo strzelanie do głowy obcego państwa pachnie zerwaniem stosunków dyplomatycznych.

Spokojnie. Po pierwsze powinno to być rzetelnie wyjaśnione. Przede wszystkim, chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że Rzeczpospolita Polska powinna występować jako jedna drużyna. Jestem przekonany, że będziemy występować jako jeden kraj i na pewno będziemy oczekiwali jednoznacznego wyjaśnienia tej sytuacji. Podstawową przesłanką jest jednak to, żeby Unia Europejska wyegzekwowała to, co powinno być wyegzekwowane dawniej. To jest wyzwanie. I to, żeby NATO w końcu podjęło decyzję, które wyjaśnią sytuację na Kaukazie.

To już pan mówił, ale co pan ma na myśli, mówiąc, że Rosjanie powinni to wyjaśnić? Rosjanie mówią, że nie mają z tym nic wspólnego i uznają, że to koniec sprawy.

Więc myślę, że powinniśmy to w taki sposób kontynuować, żeby sytuacja była wyjaśniona.

Czyli jak kontynuować?

Po to mamy wszystkie środki i aparat państwowy, żeby się zastanowić jakie środki najlepiej zastosować.

No to co powinniśmy zrobić?

Proszę pozwolić na chwilę refleksji, tak żeby podjąć środki adekwatne, ale spokojnie. Tak, żeby to zrobić skutecznie.

Uważa pan, że polska prokuratura powinna wszcząć śledztwo w sprawie tego incydentu? Śledzimy piratów z Somalii, to może zajmiemy się ostrzałem polskiego prezydenta?

Być może. Ja bym wcale z tego nie kpił. W ogóle jestem zadziwiony, bo jeżeli pojawia się kwestia jakiegoś trudnego problemu w relacjach z Rosją, to ja ciągle słyszę: "wywołajmy wojnę". Nie. To nie jest żaden argument, że nie trzeba z Rosją wyjaśniać trudnych spraw. Wojna nie jest jedynym środkiem. Prawdę mówiąc zupełnie nie rozumiem tego argumentu. Rozumiem, że to ma sprowadzić do absurdu całą sytuację, ale nie. Są różne środki i jestem przekonany, że zastanowimy się nad tym wspólnie i że zagramy jako jedna drużyna. Dla dobra naszego kraju i uczciwego wyjaśnienia tej sytuacji. Tak po prostu trzeba i nie ma się czego bać.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.