Siemoniak: Ukraina - wojna domowa z ingerencją z zewnątrz. Wkroczenie Rosjan jedną z opcji

Konrad Piasecki: Pan, panie ministrze, też definiuje to, co dzieje się na Ukrainie jako wojnę?

Tomasz Siemoniak: Myślę, że nie ma co do tego wątpliwości. Te słowa premiera Donalda Tuska skomentowały światowe media z aprobatą...

... ale to jest wojna domowa? Wojna z obcym państwem? Bo we współczesnej polityce lubi się różne rzeczy definiować, a to jest rzecz, której nie da się zdefiniować.

 - Wojna jest taka, jak każdy widzi. Jeżeli stoją uzbrojeni ludzie, którzy nie są związani z władzami państwowymi, jeżeli zestrzeliwuje się wojskowy helikopter bronią przeciwlotniczą, to znaczy, że ta sytuacja ma wszelkie cechy wojny.

Ale interwencji zewnętrznej? Czy wojny domowej?

- Myślę, że to jest wojna domowa z dużymi elementami ingerencji z zewnątrz. Tu już oczywiście do oceny, do zbadania skala tej ingerencji z zewnątrz. Myślę, że to jest wyraźne.

I to jest wszystko przygrywka do wkroczenia wojsk rosyjskich na wschodnią Ukrainę?

 - Trudno dzisiaj prowokować, jakie będą scenariusze. Istotne jest to, że sytuacja jest kompletnie zdestabilizowana i władze Ukrainy nie panują nad częścią swojego terytorium. To napawa i Polskę i świat wielką troską.

Ale pan uważa, że rosyjska inwazja nie jest przesądzona? Choć wysoce prawdopodobna?

 - Sądzę, że z elementami tej interwencji w tej chwili mamy do czynienia.

Ja mówię o takim otwartym przekroczeniu granicy przez zorganizowane wojska rosyjskie.

 - Sądzę, że jest to jedna z możliwych opcji przez cały czas. Informacji o koncentracji na granicy nikt specjalnie nie dementował. Sądzę, że Rosja cały czas taką opcję ma. Dzisiaj gra innymi instrumentami. 

Uważa pan, że ukraińska armia i ukraińskie władze są w stanie spacyfikować to, co się tam dzieje?

- Sądzę, że ukraińskie władze - zresztą myślę, że to jest element ich odpowiedzialności - nie chcą pacyfikowania własnych obywateli na własnym terytorium. Myślę, że starają się działać w sytuacjach, gdy tracą kontrolę nad wszystkim, natomiast nie decydują się na masywne siłowe rozwiązanie. Myślę, że toczy się też walka o rząd dusz na wschodniej Ukrainie i nadmierne użycie siły zdyskwalifikowałoby każdego, kto by na taką opcję się zdecydował.

Czy pan uważa, że to, iż oni nie używają tych masywnych sił, jest akceptowalne i pan temu przyklaskuje?

  - Nie chcę mówić, że przyklaskuję, ale będąc na miejscu ukraińskiego ministra obrony, czy ukraińskich władz, byłbym bardzo ostrożny z kierowaniem oddziałów wojska do miast we własnym państwie. Nawet jeżeli poważne części tych miast są pod kontrolą separatystów, czy ludzi przysłanych z zewnątrz. Myślę, że ukraińskie władze zachowują się odpowiedzialnie, starając się pilnować lotnisk, punktów strategicznych, ale nie próbując kierować się przeciwko własnej ludności.

A Ukraińcy proszą nas czy NATO o jakąkolwiek pomoc?

- Trwały na ten temat rozmowy, było posiedzenie komisji NATO-Ukraina. NATO jest gotowe do długofalowej współpracy, natomiast Ukraińcy...

Ja bym powiedział krótkofalową... Dozbrojenie, wyposażenie...

- Ukraińcy doskonale wiedzą, że sami muszą sobie pomóc i to nie jest problem nawet w jakiś brakach w sprzęcie, ale w zdolności do działania. Myślę, że to jest od tygodni podstawowy problem na Ukrainie.

Ale gdyby dzisiaj minister obrony Ukrainy zadzwonił do pana i powiedział: panie ministrze, potrzebujemy wyrzutni przeciwrakietowych, czy rakietowych - jesteśmy w stanie cokolwiek Ukrainie dostarczyć?

- Siły Zbrojne Ukrainy mają taki sprzęt, więc nie spodziewam się takiego telefonu, ani takiego oczekiwania. Myślę, że przyczyny takiego, a nie innego działania Sił Zbrojnych Ukrainy leżą gdzieś indziej, nie w brakach sprzętowych.

A w czym? W braku organizacji? W braku pewności?

- Sądzę, że w decyzjach politycznych, które nakazują wielką ostrożność i wstrzemięźliwość na wschodzie i południu Ukrainy, jak i w poczuciu tego, że wiele ze struktur siłowych właśnie tam przeszło na stronę separatystów: milicja, różne struktury bezpieczeństwa. Myślę, że tutaj trzeba działać rozsądnie.

Porwanie obserwatorów OBWE, w tym Polaka, było dziełem Rosji?

- Sądzę, że było dziełem separatystów, za którymi ewidentnie stoją służby rosyjskie.

Ale rozumiem, że to nie jest sprawa na jakieś międzynarodowe protesty dyplomatyczne wobec Rosji.

- Myślę, że duże wrażenie na różnych państwach zrobiły informacje  o rozmowach telefonicznych wysłannika Rosji z liderem tzw. separatystów, pokazujące, że stopień koordynacji i porozumienia jest tutaj duży. Myślę, że te fakty w bardzo złym świetle stawiają Rosję.

Uwolniony polski oficer - w dobrej formie i w dobrej kondycji?

- Jest w dobrej formie. Rozmawialiśmy dzisiaj po kilkunastu godzinach, które miał na spotkanie z rodziną, z żoną, córką. Będziemy dalej z nim rozmawiać.

A będzie jeszcze jeździł na podobne misje? Czy to zależy od niego?

- Zobaczymy. To twardy major i on się takimi sytuacjami tak bardzo nie przejmuje.

Twardy major. Panie ministrze, czy pańska przyjaźń z Pawłem Piskorskim trwa niezachwianie?

- Nie i nie jesteśmy od kilku lat w kontakcie.

Bo jak się czyta jego książkę, to byliście bardzo blisko, on wprost pisze o przyjaźni, wspólnych wakacjach, wspólnych sylwestrach.

- Nie czytałem jeszcze tej książki, ale oczywiście przez wiele lat bardzo blisko współpracowaliśmy, przyjaźniliśmy się - to był ogólnie znany fakt.

Ale to już byłe i przeszłe.

- Tak.

Pokłóciła was książka i polityka?

Nie, nie. Myślę, że od kilku lat byliśmy w znacznie luźniejszym kontakcie i każdy poszedł swoją drogą. Myślę, że to są też jakoś sprawy prywatne, nie chcę ich za bardzo komentować. Książki nie czytałem.

Ale wie pan, co tam napisał o finansowaniu KLD przez CDU. Słyszał pan?

- Czytałem w gazetach. Tak.

Poczuł się pan osobiście zdradzony przez Piskorskiego, jak pan to przeczytał?

- Z tego co przeczytałem w jednym z tygodników, to były sugestie takie, że jakieś sprawy należy wyjaśnić, nie pojawiły się tam jakieś twarde fakty.

Ale pan był wtedy szefem biura KLD, wiedział pan coś o niemieckich pieniądzach?

- Nie.

A gdyby były, to by pan wiedział? Przepływałyby przez pana?

- To jest sprawa tak hipotetyczna, że nie chcę się na ten temat wypowiadać. Nie miałem o  takich sprawach pojęcia.

Uważa pan, że nie było czegoś takiego?

- Uważam, że nie było.

A gdyby było, to by pan wiedział.

- To jest takie: gdyby coś było...

Nie wiem, co ten szef biura KLD robił. Czy pan obracał pieniędzmi KLD?

- Nie obracałem żadnymi pieniędzmi.

Bo wiem, że pan jeździł z Donaldem Tuskiem dużo po kraju.

- Tak, i chcę powiedzieć, że tych pieniędzy KLD w 1991 roku w czasie tej kampanii. o której jest mowa, jak się domyślam w książce, miało bardzo mało, to była taka biedna kampania, więc w ogóle wydaje mi się, że to jest takie sugerowanie bardzo oderwane od faktów.

To wytoczcie Piskorskiemu proces - dlaczego się tego boicie?

- Premier mówił o krokach prawnych. Proszę zwrócić uwagę, jak to było zapisane w tygodniku "Wprost", a także w książce.

Wiem, że było ostrożnie.

- Trzeba się zwrócić do premiera Bieleckiego, żeby on to wyjaśnił. Premier Bielecki wypowiedział się jednoznacznie w tej sprawie. Ja nie wiem, czy w każdej ze spraw trzeba chodzić do sądu. Jest tutaj wyraźne oświadczenie Jana Krzysztofa Bieleckiego, że nic takiego nie miało miejsca. Wypowiedział się premier Donald Tusk, że nic takiego nie miało miejsca.

Ale premier Tusk też dużo mówi o niewiarygodności Piskorskiego, kwestionuje źródła pochodzenia jego majątku. Czy nie lepiej pójść tak uczciwie do sądu i w sądzie rozstrzygać takie sprawy, a nie robić z Piskorskiego człowieka, który jest niewiarygodny i pazerny, a niemalże złodziejski?

- Myślę, że oprócz sądu jest jeszcze opinia publiczna. Sądzę, że gdyby pojawiły się jakieś informacje inne niż tylko ostrożne, przecedzone przez prawników sugestie, to wtedy można by na ten temat bardziej rozmawiać. Wydaje mi się, że oświadczenie premiera Bieleckiego tutaj przecina tę sprawę.

To ostatnie pytanie od słuchaczy: OFE czy ZUS?

- ZUS.

OFE nie?

- ZUS tak.

ZUS tak.

Konrad Piasecki