Deutsche Welle: Czy monachijskie "odkrycie" było dla Pana zaskoczeniem? Rafael Seligmann: - Muszę przyznać, że zaskoczyły mnie rozmiary tego znaleziska, nie sam fakt, że je odkryto. Zadziwia mnie także, że jeszcze dziś Niemcy wyciągają korzyść z tego, że nie nastąpiła restytucja dzieł sztuki, i jak dalece nie mają przy tym skrupułów. Na konferencji prasowej, która odbyła się 5 listopada w Augsburgu, opinia publiczna dowiedziała się, że odkrycie zbioru nastąpiło w roku 2012 i utrzymywano to w tajemnicy. Czy Niemcy starają się zataić przypadki odnalezienie sztuki pochodzącej z grabieży hitlerowskich i czy próbuje się odwlekać wyjaśnienie faktów? - "Niemcy" to dla zwykłego człowieka ogromne pojęcie. Są jednak placówki w Niemczech: muzea, kolekcje, prywatne osoby, publiczne instytucje, które życzyłyby sobie, żeby obiekty sztuki, które stały się ich własnością, zostały w ich posiadaniu, bez jakichkolwiek dochodzeń i kontroli. Wielu Żydów próbuje od lat odnaleźć działa sztuki, niegdyś należące do ich rodzin korzystając z pomocy drogich adwokatów. Jak w Pana ocenie wygląda w tym punkcie wsparcie ze strony Republiki Federalnej? - Jest ono bardzo powściągliwe. Dopiero, jeżeli coś zostanie gruntownie udowodnione, przyznaje się ludziom prawo do tych dzieł. Znam szereg osób, także prominentnych członków rodzin żydowskich, które musiały się dużo najeździć i nawalczyć, by udowodnić, że jakieś dzieła sztuki zostały zagrabione ich rodzinie. Schemat postępowania był zawsze podobny: aż do "nocy kryształowej" 1938 roku, sztuki nie grabiono, tylko płacono ludziom za nią śmiesznie niskie ceny. Wszystko odbywało się zgodnie z prawem. Były to oszustwa dokonywane pod okiem władz. Na tym polega cała trudność. - Jeżeli coś zostało zagrabione, można to udowodnić, ale jeżeli za coś zapłacono zbyt niską cenę, trudno jest dowieść, że ta cena była niższa od wartości rynkowej. Pana rodzina musiała uciekać przed nazistami: pańska matka w 1933 r. z Berlina, pański ojciec w tym samym roku z okolic Ulm i Augsburga w południowych Niemczech. Czy rodzice opowiadali Panu o pozostawionych domach, mieszkaniach, o osobistym dobytku, który musieli zostawić? - Interesująca jest historia mojego ojca. Pochodził on z ogólnie szanowanej rodziny w Ichenhausen. Ojciec i jego brat, po ostrzeżeniu otrzymanym w 1933 r. od przyjaciela, chrześcijanina, mogli uciec do Palestyny. Rodzice wrócili po dwóch latach i musieli sprzedać dom, i to za cenę dużo niższą niż wartość rynkowa. Musieli wszystko zostawić, dom, i to, co się w nim znajdowało - nie było tam żadnych wielkich dzieł sztuki - ale jakby nie było, był to największy dom w mieście. Czy rodzina otrzymała kiedykolwiek rekompensatę? - Nie. Teraz muzea zobowiązały się do tego, że sprawdzą, czy w ich zbiorach nie ma sztuki pochodzącej z grabieży. Czy to nie za późno? - Na to nigdy nie jest za późno. Ale nie sądzę, by dziś żyli jeszcze ludzie ocalali z wojny, którym zagrabiono dzieła sztuki. To nie odgrywa jednak żadnej roli. Jest coś takiego jak normalne prawo spadkowe i nie widzę powodu, dla którego rodzina, której zagrabiono sztukę czy inny majątek, miałaby zrezygnować ze swoich uzasadnionych roszczeń. Jeżeli tak orzeknie prawo, powinno dojść do restytucji. Jakie znaczenie ma dla spadkobierców szczególnie sztuka, jej restytucja i tzw. "zadośćuczynienie"? - Nie ma znaczenia, czy ktoś ze spadkobierców dziś kocha sztukę, czy jest to tylko pewna wartość materialna. Jest to własność. Restytucja dzieł sztuki to przede wszystkim kwestia higieny moralnej w Niemczech. Czy ktoś jest gotów odstąpić od sztuki zrabowanej czy zakupionej pod przymusem - czy chce zatrzymać te obiekty.- W przypadku Rosji mówi się, że sztuka zagrabiona w Niemczech powinna do Niemiec wrócić. W przypadku żydowskich właścicieli mówi się: przecież dostali zapłatę. Lecz dla dobra niemieckiego społeczeństwa byłoby dobrze, gdyby sztuka ta wróciła do właścicieli. Orientuje się Pan świetnie nie tylko w realiach niemieckich, lecz także w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu. Jak wygląda tam percepcja sporów o restytucję? - Uznaje się ją za swego rodzaju miernik. Teraz wyszło pismo od izraelskiej minister kultury Limor Livnat do niemieckiego ministra stanu ds. kultury Bernda Neumanna, w którym stwierdza się: To, jak Niemcy obchodzą się z tą sztuką, ma ogromne znaczenie, bo jest to także odzwierciedleniem stosunku Niemców do Żydów. Dla mnie to decydujący punkt. Co Niemcy powinni zrobić ze zrabowanymi dziełami sztuki? - Nie należy czekać, aż na światło dzienne wyjdą fakty: oszustwa, grabież, szantaż, tylko aktywnie dążyć do wyjaśnienia. Jeżeli wiadomo, że jakiś obiekt został zrabowany albo nabyty pod presją, należy go albo zwrócić właścicielom, albo im go odsprzedać, albo należy go wystawić publicznie; zresztą częstokroć miało to miejsce, że spadkobiercy zgadzali się, by dzieła sztuki pozostawały w muzeach. Ale należałoby ustalać takie rzeczy z właścicielami. - Niedopuszczalane jest jednak, by jakieś prywatne osoby przechowywały te obiekty w prywatnych, zapuszczonych mieszkaniach. Jeżeli stawiamy sobie wymóg, że jesteśmy demokratycznym, humanitarnym, uczciwym społeczeństwem - a takim jesteśmy - nie możemy żyć z zagrabioną sztuką. *Rafael Seligmann (ur. w 1947 roku w Tel Awiwie), izraelsko-niemiecki politolog, pisarz i publicysta. Mieszka w Berlinie. tłum. Małgorzata Matzke, red.odp.: Bartosz Dudek, Redakcja Polska Deutsche Welle