Reklama

Rozmowy (nie)kontrolowane. Jak Ukraina znowu znalazła się w oku cyklonu

Ukraina dużo traci na aferze z Trumpem, ponieważ została uruchomiona lawina zdarzeń i upubliczniono stenogramy rozmów między prezydentami. Co ważne, bez zgody strony ukraińskiej, a tego się nie robi. Nawet Putin trochę się przestraszył - mówi Interii Jan Piekło, były ambasador RP na Ukrainie. Opowiada też o relacjach Zełenskiego z Macronem i Merkel oraz o tym, co może pogrążyć amerykańskiego prezydenta.

Remigiusz Półtorak, Interia: Ukraina dosyć nieoczekiwanie znalazła się w centrum cyklonu politycznego z udziałem prezydenta Trumpa. Nie z własnej woli, ani winy. Dlaczego tak się stało?

Jan Piekło: - Powiedziałbym, że nie do końca bez przyczyny. Ukraina, z punktu widzenia strategicznych interesów Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i oczywiście Rosji, jest krajem niezwykle ważnym. Zresztą, pisał o tym kiedyś Tymothy Snyder, twierdząc, że Ukraina, Polska i Białoruś to takie tereny, gdzie armie zawsze wędrowały, z Zachodu na Wschód albo odwrotnie.

Reklama

Dlatego strategicznie swoista "kontrola" nad Ukrainą, ale w pewnym sensie również nad Polską i krajami bałtyckimi jest niezmiernie ważna dla jednej, drugiej czy trzeciej strony. Więc Amerykanie są w naturalny sposób zainteresowani Ukrainą.

Ale tu doszedł jeszcze jeden element, w przypadku prezydenta USA bardziej osobisty.

- Dokładnie. Do Donalda Trumpa doszły informacje na temat syna Joe Bidena, Huntera, i jego związków z firmą Burisma Holdings, działającą na Ukrainie. Pojawił się więc pomysł, że może w ten sposób da się przyblokować potencjalnego kontrkandydata do prezydentury w Stanach Zjednoczonych. A ponieważ prezydent Trump zachowuje się często bardzo niekonwencjonalnie, wysłał tam swojego prawnika, Rudy'ego Giulianiego, byłego burmistrza Nowego Jorku z zadaniem, żeby sprawę załatwił - spotkał się z odpowiednimi ludźmi, wywarł odpowiednie naciski. 

Wydaje się jednak, że Giulianiemu nie do końca się to udało, najpewniej popełnił jakieś niezręczności. Tymczasem prezydent Wołodymyr Zełenski, który jest na stanowisku od niedawna, ma na głowie znacznie więcej problemów niż zajmowanie się tematem Huntera Bidena.

Czy w ogóle mógł przypuszczać, że coś takiego spadnie mu na głowę?

- Nie sądzę. To, że znalazł się w oku cyklonu, było kompletnym zaskoczeniem. Co więcej, prezydent Trump zdecydował o ujawnieniu zapisu swojej rozmowy z Zełenskim. Dodajmy, niepełnego zapisu.

A dla pana, jako byłego ambasadora, z ujawnionego stenogramu wynika, że to były jednoznaczne naciski?

- Czytałem dokładnie ujawniony stenogram i wydaje się dość to jasne. Trump jest politykiem bardzo otwartym i wypowiada się w sposób niesztampowy, bynajmniej niedyplomatyczny. Zresztą, zostało to potem potwierdzone przed kongresem w zeznaniach ambasador Marii Jovanović, z którą pracowałem w Kijowie, a także jej następcy Williama Taylora.

Składając takie zeznania, pogrążyli Trumpa?

- Przede wszystkim, Trump raczej sam się pogrążył. Choć sam uważa inaczej - że zadziałał właściwie i że należało zbadać sprawę Bidena. Co do tego ostatniego, pewnie trochę racji w tym jest. Sprawa wyglądałaby jednak zupełnie inaczej, gdyby Ukraina dostała oficjalną prośbę kanałami dyplomatycznymi.

- Za czasów, gdy byłem ambasadorem, były wysyłane różne sygnały ze strony amerykańskiej, że korupcja to ciągle duży problem na Ukrainie i należy z tym walczyć.

Tylko że przy aferze z naciskami doszła jeszcze jedna sprawa - wstrzymania na chwilę pomocy wojskowej dla Ukrainy. Chyba nieprzypadkowo?

- Amerykański Senat już tę pomoc zatwierdził i ona powinna być dostarczona wcześniej. To świadczy na niekorzyść Trumpa, ponieważ wygląda na szantaż. "Jeśli nie zrobicie tego, co ja chcę, to nie damy wam pieniędzy. A nie zrobimy tego, bo w interesie urzędującego prezydenta jest, abyście pomogli nam w sprawie Bidena". Tak to mniej więcej można odczytywać.

To proszę powiedzieć, jakie konsekwencje mogą z tego wyniknąć, przede wszystkim dla Ukrainy?

- Ukraina dużo na tym traci, co do tego nie mam wątpliwości. Została uruchomiona lawina - nawiasem mówiąc, bez zgody strony ukraińskiej, czego się nie robi. Nawet Władimir Putin trochę się przestraszył i przez swojego rzecznika Dmitrija Pieskowa pogroził palcem, żeby przypadkiem Amerykanie nie wpadli na pomysł opublikowania stenogramów rozmów Trumpa z nim.

Bo de facto teraz nikt ze światowych przywódców nie może być pewny, czy coś nie wyjdzie.

- Dokładnie. Ale wracając do Ukrainy - traci wsparcie amerykańskie nie w sensie strategicznym, ale tu i teraz, na bieżąco. Z powodu tej afery Stany Zjednoczone są dzisiaj w głębokim kryzysie wewnętrznym. Cała energia amerykańskiej polityki będzie koncentrować się na sprawie impeachementu - z jednej strony bronienia Trumpa, z drugiej, próby jego odwołania. Dlatego kwestie ukraińskie czy inne, np. bliskowschodnie, co też jest już widoczne, zejdą na dalszy plan.

Ale jeszcze gorzej się stało, że w czasie rozmowy młody ukraiński prezydent - gdy Trump sugerował, że Macron i Merkel nic nie robią, żeby pomóc jego krajowi - potakiwał głową, twierdząc, że to skandal i że tak nie powinno być. To się na pewno nie spodobało ani Paryżowi, ani Berlinowi.

Co oznacza, że Zełenski znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, między młotem a kowadłem.

- To jedno, ale poza tym, również niezbyt umiejętnie rozgrywał sprawę przywrócenia pokoju w Donbasie i tzw. formatu normandzkiego oraz formuły Steinmeiera, czyli rozmów z udziałem przywódców Francji, Niemiec, Ukrainy i Rosji. Nie był w stanie jasno wytłumaczyć swoim rodakom o co mu chodzi i doczekał się protestów naprawdę na sporą skalę. Notowania mu spadają.

- A kryzysowa sytuacja na Ukrainie to jest także problem dla Polski.

Zełenski miał bardzo dobry początek, doprowadził do uwolnienia Ołeha Sencowa, nawet jeśli cena za to nie była niska. Czy afera z Trumpem burzy już całkowicie jego pozytywny wizerunek?

- Nie sądzę. Zełenski miał dobre wejście PR-owskie - Ukraińcy mu zaufali, jego partia zdominowała Werchowną Radę, czyli parlament. Był tak przekonany o swojej charyzmie, że zapomniał o podstawowych zasadach dobrej komunikacji ze społeczeństwem i zlekceważył pytania o tzw. formułę Steinmeiera (zakładającej przeprowadzenie wyborów na wschodnich terenach Ukrainy kontrolowanych przez prorosyjskich separatystów), która się pojawiała jako rozwiązanie pokojowe dla Ukrainy. Rosja też go wystawiła, co widać już wyraźnie - ponieważ nie była zainteresowana żadnymi rozmowami w formacie normandzkim. One nie są jej do niczego potrzebne. Rosja jest zainteresowana destabilizacją Ukrainy. I przygląda się z zadowoleniem, gdy ludzie wychodzą na ulice.

- Na dzisiaj nie widać szans, aby zrobić jakikolwiek krok w kierunku rozwiązania konfliktu w Donbasie. Źle to wygląda, choć trzeba też przyznać, że Zełenski ma ciągle spory kredyt zaufania.

Jak bardzo Zełenskiemu może szkodzić to, że jego doradcą jest Andrij Bohdan, związany z oligarchą Ihorem Kołomojskim?

- Bohdan jest szefem jego administracji i byłym prawnikiem Kołomojskiego, który z kolei realizuje własne interesy, związane także ze znacjonalizowanym wcześniej PrivatBankiem (był jego głównym udziałowcem). Ostatnio przegrał w sądzie apelacyjnym w Londynie, który nakazał mu zapłatę 10 mln funtów PrivatBankowi. Zresztą, zaraz po wygranych przez Zełenskiego wyborach Kołomojski, tak naprawdę jego mentor, wrócił do kraju. A serial "Sługa narodu", po emisji którego obecny prezydent stał się tak popularny, był wspomagany przez firmę Kołomojskiego i nadawany na jego kanale telewizyjnym. Tak naprawdę nie wiadomo co jeszcze z tego wyniknie.

A z drugiej strony, myśli pan, że po tym co zostało ujawnione Trumpowi realnie grozi impeachement?

- Część republikanów coraz wyraźniej się od niego dystansuje. Jeśli zagłosują w Senacie przeciwko prezydentowi, to do impeachementu rzeczywiście może dojść. Ale bardziej prawdopodobny wydaje mi się tak wariant, że zamieszanie będzie trwało przez cały rok, do wyborów, a republikanie będą się bardzo poważnie zastanawiać, czy wspierać Trumpa jako swojego kandydata. Może jeszcze dojść do dramatycznych przetasowań. Coś na kształt brexitu i tego, co się dzisiaj dzieje w Izbie Gmin.

Rozmawiał: Remigiusz Półtorak

INTERIA.PL

Reklama

Reklama

Reklama