Remigiusz Półtorak, Interia: 40 lat, prawie 34 tysiące zamachów, ponad 167 tysięcy ofiar. W praktyce średnio ponad dwa zamachy na dzień. Jakie najważniejsze wnioski wyciąga pan z tego raportu? Dominique Reynié: - Przede wszystkim - w oczy rzuca się to, że w ciągu tych 40 lat były trzy główne fazy terroryzmu islamskiego. Pierwszy od roku 1979 - który stanowił dla nas punkt wyjścia, gdy wojska radzieckie najechały na Afganistan; gdy zaczynała się rewolucja w Iranie; gdy zawierano traktat pokojowy między Izraelem i Egiptem po porozumieniach w Camp David; gdy wreszcie brano zakładników w Mekce - do roku mniej więcej 2000. Zauważamy w tym okresie, jak radykalny islamizm zaczynał się rozwijać, a w szczególności, jak do głosu dochodzili dżihadyści, którzy przeprowadzali ataki terrorystyczne w imię islamu. Drugi okres, który można wyraźnie określić, zaczął się 11 września 2001, po ataku na wieże World Trade Center. Od tego momentu widać jak bardzo terroryzm islamski zyskiwał na znaczeniu. Najbardziej jednak zaskoczyło mnie coś innego. Coś, o czym nie myślałem wcześniej spontanicznie. Dane, które zebraliśmy wskazują, że od roku 2013 weszliśmy w fazę trzecią - i cały czas w niej jesteśmy. Fazę, w której poziom przemocy i zamachów jest dotychczas niespotykany. Zupełnie bez porównania z wcześniejszymi epokami. Można stąd wyciągnąć wniosek, że terroryzm islamski to największa plaga ostatnich lat? - Trudno mi powiedzieć, czy akurat największa. Dlatego, że dzisiejsze społeczeństwo stoi naprzeciwko wielu wyzwań. Faktem jest jednak, że z rąk terrorystów islamskich giną tysiące ludzi w różnych zakątkach świata. I - co nie mniej istotne - podkopywane są fundamenty społeczeństw demokratycznych. Chce pan powiedzieć, że w społeczeństwie, w którym żyjemy, nastąpiły przez to głębokie zmiany? - Dokładnie. Jest więcej kontroli, więcej nadzoru, więcej służb porządkowych. Jesteśmy coraz bardziej i coraz częściej sprawdzani. To efekt tych zmian. Społeczeństwo w naturalny sposób chroni się i szuka bezpieczeństwa. Ale jest też inny wniosek. Przez te czterdzieści lat terrorystom nie udało się osiągnąć żadnych długofalowych celów. Kogo dotyczy to najbardziej? Które kraje są najbardziej dotknięte? - Z naszych badań wynika, że różnymi formami terroryzmu zostało dotkniętych przez te cztery dekady 81 krajów. Chociaż oczywiście nie wszystkie w jednakowym stopniu. Najwięcej zamachów było w Afganistanie, wielu zabitych w Iraku. Bardzo ucierpiały również: Somalia, Nigeria, Pakistan, Syria, Algieria, Libia... Czy Polska pojawia się w raporcie w jakimkolwiek kontekście? - Nie. W Polsce nie zobaczyliśmy działań, które miałyby związek z terroryzmem islamskim. W raporcie widać za to związek między terroryzmem a populizmem. W jakim sensie? - To, że mamy coraz częściej do czynienia z populizmem w różnych krajach wynika niewątpliwie z wielu czynników. Nie chcę powiedzieć, że terroryzm islamski jest przyczyną populizmu. Takie twierdzenie byłoby nieprawdziwe. Natomiast prawdą jest, że ataki terrorystyczne w wielu miejscach przyczyniły się do znacznego wzrostu poparcia dla populistycznych polityków. A w szczególności dotyczy to demokracji zachodnich. Doskonale widać to w ostatnich latach. Warto jednak zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz, które z pewnością nie jest widoczna w Polsce tak jak np. we Francji, w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, gdzie są duże skupiska ludności muzułmańskiej. Niektórzy terroryści są obywatelami tych krajów, co wzmacnia poczucie niepewności i nieufności wobec innych. Na tym tle pojawiają się również napięcia między różnymi grupami społecznymi, a to ma konkretne konsekwencje: właśnie wzmocnienie partii populistycznych, ale również wzmocnienie samych ruchów islamskich. Polskie władze są często krytykowane w Europie za swoją politykę migracyjną, szczególnie po kryzysie z uchodźcami w 2015 roku, ale mówią tak: Nie wpuściliśmy imigrantów, nie mamy problemu, w tym również zamachów. - Rozumiem taką retorykę i trudno powiedzieć, że ona jest fałszywa. Mamy zresztą potwierdzenie w liczbach. Kraje Europy Środkowo-Wschodniej nie są dotknięte terroryzmem islamskim wcale, albo w niewielkim stopniu. W Europie Zachodniej jest czy bywało inaczej. I bynajmniej nie chodzi tylko o Francję. Również o Wielką Brytanię, Hiszpanię, także Niemcy. A nawet kraje, które zwykle nie biorą udziału w akcjach militarnych na Bliskim Wschodzie czy w Afryce. Albo sporadycznie. Mam na myśli np. Szwecję, Norwegię czy Danię. Tzw. Państwo Islamskie praktycznie zniknęło, przynajmniej geograficznie, ponieważ utraciło terytoria, nad którymi dżihadyści mieli kontrolę. Pan nazywa ISIS organizacją najbardziej zabójczą w historii terroryzmu. Jaka jest teraz jej siła? - Na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, a nie chciałbym spekulować, co dalej stanie się z terroryzmem islamskim. I jak będzie się rozwijał. Wiem natomiast - analizując dane z ostatnich lat - że ryzykowne jest twierdzenie, iż Państwo Islamskie całkowicie upadło. To prawda, że militarnie zostało pokonane, ale możliwość dokonywania zamachów, w których jest dużo ofiar wcale nie jest mniejsza. Mówi pan to wszystko na podstawie zebranych informacji? - Dokładnie przeanalizowaliśmy te cztery dekady, a szczególnie ostatnie lata, w których tzw. Państwo Islamskie było najbardziej silne. To organizacja, która rzeczywiście spowodowała najwięcej ofiar, a proszę zwrócić uwagę, że istnieje dopiero od 2006 roku. Czas od 2013 do 2019 jest - jak powiedzieliśmy wcześniej - zdecydowanie najgorszy, jeśli chodzi o terroryzm islamski. Co więcej, decyzja władz amerykańskich o wycofaniu wojsk z północnej Syrii spowodowała, że część dżihadystów, którzy byli zamknięci w kurdyjskich więzieniach, nie jest już pod taką kontrolą jak wcześniej. W trakcie badań natrafiliśmy też na pewną aplikację, stworzoną w 2016 roku specjalnie dla nastolatków, która ewidentnie służy do ich rekrutacji przez islamistów. Dlatego warto pamiętać, że ta walka jeszcze się nie skończyła. Rozmawiał: Remigiusz Półtorak