PAP: Niedawno w Monachium ujawniono należącą do Corneliusa Gurlitta wielką kolekcję obrazów, uważanych za zaginione, a będących własnością muzeów i prywatnych kolekcjonerów w nazistowskich Niemczech i krajach okupowanych. Czy mogą być w tej kolekcji dzieła sztuki pochodzące ze zbiorów polskich? Robert Kudelski: Nie można tego z całą pewnością wykluczyć, choć jest to mało prawdopodobne. Dlaczego tak sądzę? Z tego, co wiemy dotąd o kolekcji Gurlitta, są to głównie dzieła sztuki modernistycznej, nazywanej przez nazistów zdegenerowaną. Zostały one pozyskane przez ojca obecnego właściciela w ramach zadań jakie realizował w latach 30. i 40. Ojciec Corneliusa Gurlitta - Hildebrand Gurlitt - był członkiem specjalnej komisji powołanej przez ministerstwo oświecenia publicznego i propagandy. W 1937 roku oceniała ona zbiory muzeów niemieckich pod kątem wyłowienia i usunięcia z nich dzieł sztuki "zdegenerowanej". Z jakich powodów Hildebrand Gurlitt znalazł się w tej komisji? - Był historykiem sztuki z tytułem doktorskim, entuzjastą i kolekcjonerem sztuki nowoczesnej. Moderniści bardzo go interesowali. Gdy został dyrektorem Koenig-Albert-Museum w Zwickau, wzbogacił je o nowe dzieła sztuki nowoczesnej. Ale w 1930 roku, a więc jeszcze przed dojściem nazistów do władzy, został zwolniony. Już wówczas bowiem narastała niechęć do sztuki "zdegenerowanej". A mimo tego Gurlitt podjął się współpracy z nazistami w 1937 roku. Dlaczego? Stał się sympatykiem nazizmu? - Robert Kudelski: Nie sądzę. Motywy były inne. Po pierwsze nie miał stałej pracy, a więc dochodów pozwalających jego rodzinie na egzystencję. Do 1933 roku był jeszcze szefem stowarzyszenia historyków sztuki w Hamburgu, ale i tę funkcję stracił po dojściu nazistów do władzy. Drugi motyw podjęcia współpracy z nazistami był paradoksalnie taki, że płynęła w nim żydowska krew ze strony matki. Obawiał się o siebie i rodzinę, o podstawy egzystencji. Uważał, że przyjęcie propozycji ze strony władz III Rzeszy da mu źródło utrzymania i zabezpieczy przed poważnymi konsekwencjami, np. deportacją do obozu koncentracyjnego. Co się działo z dziełami sztuki "zdegenerowanej"? - Z muzeów znajdujących się na terenie Niemiec - także w Szczecinie, Wrocławiu i Bytomiu (obrazy z tych placówek mogły trafić do kolekcji Gurlitta) wyselekcjonowano około 21 tys. dzieł sztuki. Wśród nich były i te, które wcześniej odebrano obywatelom niemieckim narodowości żydowskiej. Warunkiem zgody na ich wyjazd z Niemiec po dojściu nazistów do władzy było pozostawienie posiadanego majątku. Część dzieł sztuki sprzedali niemieckim marszandom. Większość zbiorów trafiła jednak w ręce urzędników, którzy przekazywali je do muzeów. Główną część przejętych kolekcji stanowiły dzieła artystów modernistycznych. Dlatego też w magazynach muzealnych znalazło się wiele obrazów, rzeźb, grafik i innych dzieł sztuki nowoczesnej. Część trafiła na propagandową wystawę w 1937 roku w Monachium, część do magazynów w Berlinie. Kilka tysięcy dzieł sztuki zgromadzono na terenie berlińskiej jednostki straży pożarnej i tam spalono. To właśnie podczas pracy w ministerialnej komisji Hildebrand Gurlitt mógł wejść w posiadanie obrazów, które teraz odnaleziono? - Tak, przynajmniej części z nich. 20 procent zbiorów dzieł sztuki "zdegenerowanej" - tych o największej wartości materialnej - przeznaczono do sprzedaży, na aukcjach za granicą - przede wszystkim w Szwajcarii. Gurlitt uczestniczył w tej operacji. Powierzono mu część obrazów zakwalifikowanych do sprzedaży. Prawdopodobnie Gurlitt część z nich kupił dla siebie. Można nawet powiedzieć, że w pewien sposób uratował przed zniszczeniem te obrazy. Dzieła, których nie udało się sprzedać, były bowiem niszczone lub przekazywane w ręce innych urzędów, które nie zwracały uwagi na ich wartość kulturalną. Wraz ze sprzedażą części dzieł sztuki "zdegenerowanej" za granicą i zniszczeniem części z nich, skończyła się rola komisji, w której był Gurlitt. Jakie były jego dalsze losy? - Od 1940 roku Hildebrand Gurlitt podjął współpracę z dyrekcją powstającego z woli Hitlera muzeum sztuki w Linzu. Hitler zażyczył sobie, by w tym mieście, które bardzo kochał, powstało największe muzeum na świecie. Początkowo zamierzano ściągnąć z innych niemieckich muzeów najciekawsze eksponaty, ale gdy Niemcy zaczęli podbijać Europę, łatwym źródłem łupu stały się dzieła sztuki z muzeów, a także kolekcji prywatnych w krajach okupowanych. Czy Gurlitt mógł szukać w Polsce dzieł sztuki dla muzeum w Linzu? Robert Kudelski: Nie było takiej potrzeby. Dyrektor muzeum w Linzu Hans Posse, przyjechał pod koniec 1939 roku do Polski i przejrzał polskie zbiory. Był zainteresowany tylko "wielką trójką", to znaczy najcenniejszymi obrazami: Rembrandta, Rafaela i da Vinciego, zbiorami gołuchowskimi, czyli kolekcją waz antycznych i kilkoma jeszcze innymi dziełami sztuki. Te sobie zarezerwował. Stanowiły one depozyt w rękach Hansa Franka, aż do czasu, gdy zostanie wybudowane muzeum w Linzu Gdzie Gurlitt pozyskiwał dzieła sztuki? - Głównie we Francji, po jej zajęciu przez Niemcy w 1940 roku. Z lat 1940-1944 zachowała się obfita korespondencja między nim a muzeum w Linzu, które powierzało mu pieniądze na zakupów dzieł sztuki. Skoro kupował, nie były to więc rzeczy zrabowane. - Gurlitt uczestniczył bardzo często w aukcjach dzieł sztuki organizowanych przez innych marszandów i pośredników. Pojawiały na nich się obiekty, które w pewnym sensie pochodziły z grabieży. Niemcy zmuszali bowiem rodziny żydowskie do pozbywania się, często za bezcen, dzieł sztuki. Trafiały one na aukcje a także do składnicy dzieł sztuki w Paryżu, w muzeum Jeu de Paume. I z tej składnicy, którą zarządzały początkowo władze wojskowe Paryża, a potem tzw. Einsatzanstab Rosenberg, Gurlitt także pozyskiwał obrazy. Czy także dla siebie? - Oczywiście. W zeznaniach złożonych po wojnie przed Amerykanami - bo znalazł się na liście głównych kupców dzieł sztuki dla muzeum w Linzu - nie ukrywał, że nabywał dzieła sztuki także na potrzeby własnej kolekcji, zarówno przed wojną jak i podczas wojny. Po jej zakończeniu Amerykanie przejęli około 100 zabytków - przede wszystkim obrazów - jakie Gurlittowi udało się wywieźć z mieszkania w Dreźnie po zbombardowaniu tego miasta. Ale po przesłuchaniach, kiedy uznano, że nie pochodzą one z grabieży, zostały mu zwrócone. Najwyraźniej Amerykanie nie badali zbyt wnikliwie, w jaki sposób wszedł w posiadanie swojej kolekcji. Gurlitt nie przyznał się jednak, że większość kolekcji została ukryta. W oświadczeniu, jakie złożył przed amerykańskimi śledczymi oznajmił, że oprócz zajętych 100 obiektów nie posiada innych dzieł sztuki. Odkrycie dokonane w mieszkaniu jego syna Corneliusa i córki Renate przeczy jednak temu. Co się następnie działo z Hildebrandem Gurlittem i jego kolekcją? - Niewiele o nim wiemy, chyba dalej handlował dziełami sztuki. Zginął pod koniec lat 50. w wypadku samochodowym. Kolekcję odziedziczyła córka Renate i syn Cornelius Gurlitt, który sprzedawał pojedyncze dzieła sztuki. Dwa lata temu służby celne zwróciły uwagę na Gurlitta, w związku z jego transakcjami. I tak dotarto do jego kolekcji. Jej istnienie zostało jednak utajnione i sprawa wyszła na jaw dopiero teraz. Jest jeszcze jeden ciekawy wątek związany z nazwiskiem Gurlitt. Kuzyn Hildebranda - Wolfgang Gurlitt także zajmował się handlem dziełami sztuki. Po wojnie otworzył w Linzu muzeum sztuki nowoczesnej swojego imienia. Dopiero kilka lat temu zmieniono jego nazwę na Neue Gallerie der Stadt Linz. Nazwisko Wolfganga Gurlitta pojawiało się w aktach śledztwa prowadzonego przez amerykańskie komórki zajmujące się po wojnie poszukiwaniem dzieł sztuki zrabowanych przez nazistów. Chociaż w trakcie śledztwa uznano, że Wolfgang Gurlitt nie brał bezpośredniego udziału w grabieży, to historycy sztuki powinni zbadać, czy również on nie skorzystał z okazji, jaką dawała sytuacja z lat 30 i 40., by zgromadzić własne zbiory.