Robert Walenciak: Zniszczą nas zmiany klimatu, zanieczyszczenie, rozszarpią nierówności? Świat się zawali? Już niedługo? Prof. Ladislau Dowbor: - Już się zawala. Spójrzmy na megatrendy. Mamy tu dwie główne osie. Pierwsza to problem środowiska. Generalnie są to zmiany klimatu, globalne ocieplenie, zanieczyszczenie środowiska, zanieczyszczenie wód. Miliardy ludzi są pozbawione dostępu do wody pitnej. Planeta ubożeje. Od lat 70. ubiegłego wieku, w ciągu 40 lat, straciliśmy 52 proc. gatunków zwierząt. Zniknęły. Teraz można jeździć samochodem po drogach i nie ma owadów na szybie. Znikają owady, znikają pszczoły. Wycinane są lasy. W Brazylii! - W Brazylii, w Indonezji, w Afryce... W Brazylii w czasach prezydenta Luli zmniejszyliśmy wycinanie lasów z 8 tys. km kw. do 4 tys. km kw. rocznie. A teraz znów wycinają 8 tys. km kw. Jest problem zanikania całej sfery rybołówstwa na świecie. Ziemia zatruwana jest chemikaliami. Na świecie tracimy co roku ok. 70 tys. km kw. żyznej ziemi. To wszystko dzieje się praktycznie niezauważalnie, powoli, niemal tego nie dostrzegamy. Slow motion catastrophe. Powolna katastrofa. Dewastacja natury to jej jedna oś, druga - wielkie światowe nierówności. Te nierówności zaczęły się pogłębiać od lat 80. XX w. Jak? - Przede wszystkim zmienił się kapitalizm. Spójrzmy na pieniądz! To już nie jest to, co się drukuje, ten papierowy, którego używało moje pokolenie. W kieszeni wszyscy mamy 3 proc. światowych płynności. 97 proc. to są zapisy na kontach. Te pieniądze źle pracują Które można elektronicznie przerzucać po całym świecie. - To zmieniło banki, rozwinęło różne pozabankowe systemy i nowe sposoby zarabiania. Można chociażby zarabiać na wysokich stopach procentowych. Dziś, inwestując w tradycyjną gospodarkę, w przyrost produkcji i usług, osiąga się 2 proc. zysku rocznie. A inwestując w instrumenty finansowe, ma się między 7 a 9 proc. Nie ma więc sensu wydawać na produkcję! Produkcja - to przecież trzeba zorganizować, wytworzyć, sprzedać, jest przy tym wiele pracy. A produkty finansowe? Ale to wywołuje efekt śnieżnej kuli. Jeśli jestem miliarderem i lokuję ten miliard na 5 proc. rocznie w papiery wartościowe, codziennie dostaję 137 tys. dol. Na drugi dzień mam już miliard plus 137 tys. itd. W efekcie 1 proc. najbogatszych ma tyle samo, ile pozostałe 99 proc. I zgarnia coraz więcej. W Brazylii sześć osób ma więcej niż biedniejsza połowa kraju. Brazylia liczy 206 mln mieszkańców... - Właśnie, sześć osób ma więcej niż 103 mln Brazylijczyków. Dawniej krytykowało się tego kapitalistę, który miał fabrykę. Wołano, że wyzyskuje robotników, organizowano strajki itd. Ale on przynajmniej kupił maszyny i organizował pracę. A ten dzisiejszy kapitalizm nic nie daje, wręcz przeciwnie! Ludzie myślą, że jak kupują akcje, to jest to lokata finansowa, że będą mieli z tego zarobek, a te pieniądze pójdą do firmy na inwestycje. Nic z tego! One z reguły są przerzucane na lokaty finansowe. Bo tam będzie większy zysk. Amerykanie oceniają, że na każde tak inwestowane 10 dolarów do normalnej gospodarki wraca 1 dolar. Tylko 10 proc. wraca, reszta to spekulacja. Dlatego, mimo że tak fantastycznie rozwija się technologia, gospodarka rozwija się tak powoli. Bo pieniądze źle pracują? - Spójrzmy na Europę. Apple nie płaci podatków - albo jakiś symboliczny. Amazon nie płaci podatków. A kto płaci? Zwykli ludzie, którzy ciężko pracują. Na nich to się utrzymuje. Jeśli podzielić światowy PKB na 7,6 mld ludzi, okaże się, że byłoby to 3,5 tys. dolarów na miesiąc, na rodzinę czteroosobową. Starczyłoby dla każdego na dobre życie. Problem nierówności na świecie, biedy, nie jest ekonomiczny. Leży w naszej nieumiejętności organizacji, zarządzania. I w tym, że wszystkie te pieniądze i wielka część ekonomii kręcą się w sferze światowej. Rządy niby są... Czas spekulantów ...ale nie mają na ten światowy kapitalizm wpływu. - Kiedy w Brazylii Dilma Rousseff chciała zmniejszyć stopy procentowe, bo to jest lichwiarstwo, po prostu ją obalili. A stopy procentowe w Brazylii wynoszą dla firm średnio 52 proc. Inflacja jest wysoka? - 3,5 proc. To nie można pojechać do Argentyny i tam wziąć kredyt? - Wielkie koncerny międzynarodowe biorą kredyty za granicą. Ale normalne rodziny, a także średnie i małe przedsiębiorstwa, biorą w swojej dzielnicy, w lokalnym banku. 52 proc.! To dane z kwietnia tego roku. A dla rodziny, dla osób fizycznych kredyt w banku jest oprocentowany na 119 proc. Coś kupujesz na raty, np. lodówkę, to kredyt jest na 80 proc. To się nie opłaca! - Z kolei klasa średnia i wyższa są zadowolone. Mają nadwyżki, nie są zadłużone, lokują pieniądze na kontach oszczędnościowych, dla nich wyższe stopy procentowe są dobre. Ja za wszystko płacę gotówką i się nie zadłużam. Ale masa ludzi nie ma takiej gotówki, musi kupować na raty. Czy ludzie nie mogą sobie wzajemnie pomagać? Na zasadzie mikropożyczek, sąsiedzkiej samopomocy kredytowej? - W Brazylii już mamy 114 wspólnotowych banków rozwoju. To się tworzy. W innych krajach też. To bardzo dobry kierunek, ale spójrzmy na skalę problemów... Na konferencji klimatycznej w Paryżu w roku 2015 zdecydowano: "Znajdziemy 100 mld dolarów, żeby pomóc inicjatywom dotyczącym ochrony środowiska". Ile pieniędzy jest w rajach podatkowych? Od roku 2008 zaczęto te dane publikować. I okazuje się, że w rajach podatkowych jest między 21 a 32 bln dolarów. "The Economist" jest ostrożniejszy, pisze, że to przynajmniej 20 bln. W Paryżu, dla ratowania świata, zdecydowano, że zebranych zostanie 100 mld dolarów. Tymczasem w rajach podatkowych jest 200 razy więcej. A co to są za pieniądze? W dużym stopniu niejasnego pochodzenia. - To ucieczka od podatku, korupcja, sprzedaż broni itd. Więc taka sytuacja jest etycznie nie do przyjęcia. Politycznie również. A z punktu widzenia ekonomicznego mamy kompletny bałagan. Bo pieniądze idą nie tam, gdzie iść powinny. Nie na to, czego świat potrzebuje. A czego świat potrzebuje? - Ponieważ mamy problem środowiskowy i problem nierówności, te pieniądze powinny iść na zmiany technologiczne, żeby zatrzymać katastrofę klimatyczną. I żeby wchłonąć ekonomicznie te 4 mld dziś niepotrzebnych ludzi. Ale tych pieniędzy nie ma... - Bo rządy nie potrafią się dogadać i nie potrafią zmusić wielkich firm do współpracy. A one są naprawdę wielkie. W tej chwili międzynarodowy handel żywnością i surowcami jest w rękach 16 firm. Cały handel. Współczesny kapitalizm to już nie kapitalizm producenta, to kapitalizm spekulantów. Ludzie nie rozumieją, dlaczego ropa raptem kosztuje 70 dolarów za baryłkę, za chwilę 100 dolarów, a potem znowu 70 dolarów. Tłumaczą sobie, że to Chiny więcej kupiły... Skąd! Zawsze jest ok. 98 mln baryłek dziennie. Ale im większe są wahania cen, tym więcej można na tym zarobić. W każdym razie mamy dwie katastrofy. Niszczenie planety oraz potworną sytuację społeczną. A rządy nie mają narzędzi, by sobie z tym poradzić. Czas chciwości Ameryka mogłaby narzucić swoją wolę, ma pakiet kontrolny w świecie. - Ma też w świecie 800 baz wojskowych. Ma przede wszystkim kontrolę nad systemami łączności. Amerykanie pozwalają sobie podsłuchiwać Merkel, podsłuchiwali Dilmę Rousseff w Brazylii... Bardzo bawiła mnie dyskusja, że Rosjanie interweniowali w wyborach amerykańskich. Bo ja nie znam jednych wyborów na świecie, w których Amerykanie by nie interweniowali! Oni mają nie tylko swoje bazy. Niedostatecznie patrzymy na ich sieć przedsiębiorstw. Bo teraz nie trzeba być na miejscu, by zarządzać firmą. Na przykład Nestlé. To firma szwajcarska? A kto ma w niej najwięcej akcji? Amerykanie. Można sobie siedzieć w Nowym Jorku i trzymać setki firm w różnych krajach. Zmienił się też w firmach proces decyzyjny. Niedawno w Brazylii mieliśmy ogromną katastrofę, zginęło kilkadziesiąt osób, pękła tama w kopalni rudy żelaza Córrego do Feijão. Otóż okazuje się, że inżynierowie w tej firmie już dwa lata temu alarmowali, że zapora cieknie. Że mogą być problemy. I co im odpowiadano? - Właścicielem kopalni jest wielki koncern Vale. To spółka akcyjna. Połowę jej akcji ma holding finansowy kontrolowany przez drugi największy bank w Brazylii, który też ma akcjonariuszy. Gdyby to był stary kapitalizm, to byłby właściciel kopalni. On by myślał: "Może być katastrofa, trzeba zainwestować w zabezpieczenia". A tu masz akcjonariuszy, radę nadzorczą, zarząd. I taki prezes zarządu może mówić: "Panie inżynierze, ma pan rację. Ale ja nie mogę dać panu pieniędzy na remont tamy. Bo jeżeli dam, to mnie nie będzie. Odwołają mnie. Z tego powodu, że nie przynoszę zysków". I tak pewnie ich rozmowa wyglądała... A dlaczego dzisiaj w tych firmach mają tak wysokie pensje? Bo ich solidarność musi rosnąć. I ich bonus zależy od tego, ile urośnie. A to zmusza prezesa zarządu, żeby był bezwzględny wobec pracowników i uległy wobec władzy zwierzchniej. I żeby windował zyski firmy, ile się da. - Kupiłem w Brazylii opakowanie witaminy C. Kosztowało 14 reali, to ok. 14 zł. Sprawdziłem - koszt produkcji wynosi 3 centy. Oczywiście jest jeszcze puszeczka... Może warta centa! - Weźmy koncern BP. W roku 2010 mieliśmy potworną katastrofę w Zatoce Meksykańskiej. Był wybuch na platformie Deepwater Horizon, 100 mln ton ropy wyciekło do morza. BP musiał zablokować 20 mld dolarów na odszkodowania i oczyszczenie. Koncern zaproponował akcjonariuszom, że zmniejszy dywidendę, bo musi wygospodarować te pieniądze. A jaka była odpowiedź wielkich akcjonariuszy? No way! Więc BP musiał sprzedać różne swoje zasoby, żeby zachować dobry wynik finansowy. Czyli lepiej wyprzedawać firmę, zmniejszać ją, żeby górze dawać pieniądze. Taki jest ten system. Taki jest ten kapitalizm, który na naszych oczach się zmienia. Tworzy się coś zupełnie nowego. Dla mnie to jest jak przejście z epoki rolnej do epoki przemysłowej. Przechodzimy do epoki kapitalizmu cyfrowego. W tym kapitalizmie najważniejszym środkiem produkcji nie są maszyny i surowce. Najważniejsza jest wiedza. A to zmienia wszystko. Bo zasoby fizyczne są określone. A zasoby wiedzy - nie. Czas gniewu OK. Jeżeli tak jest, jeżeli kapitalizm się zmienia, możemy przyjąć, że podczas zmiany występują turbulencje, a potem jakoś to wszystko się ułoży. - Kłopot w tym, że technologie, które tworzymy, przekraczają nasze umiejętności społeczne. Wciąż jesteśmy tymi samymi ludźmi, co setki lat temu. Egoistami. Spójrzmy na świat. 7,6 mld ludzi. Wszyscy chcą więcej konsumować - więc wszędzie mamy konflikty. I katastrofa się zbliża. Wszyscy wiedzą, że się zbliża, wiedzą dlaczego i nie robią nic, żeby jej zapobiec. Wiedzą, że Ziemi grozi katastrofa ekologiczna, że nierówności społeczne eksplodują. I też nic... Dlaczego coraz większe nierówności prowadzą do katastrofy? - Te nierówności mają skutki. Globalne. Mamy klęskę głodu. Tymczasem samego ziarna produkujemy więcej niż kilo na osobę dziennie. Nie ma więc żadnego powodu, żeby ludzie głodowali. Ale 20-25 tys. dzieci dziennie umiera z głodu. Jak w Tajlandii kilkunastu chłopców ugrzęzło w jaskini, cały świat przejmował się ich losem, Elon Musk mówił, że wyśle specjalną łódź podwodną, która do nich dotrze. Tymczasem nie można uratować 25 tys. dzieci, choć to przecież w skali świata kosztowałoby grosze. Ta obojętność jest etycznie okropna. Ale też jest okropna od strony politycznej. Bo po prostu rozbija cały system demokratyczny. Dlaczego rozbija system demokratyczny? - Bo dzieli ludzi. Trwale. Oni przestają się czuć wspólnotą. Nie ma jak ich połączyć. Jak połączyć w Wenezueli oligarchię, która żyła z ropy i robiła zakupy w Miami, z tą ludnością, która raptem chce mieć coś do jedzenia? A Algierczycy, którzy widzą w telewizji, jak tam, z drugiej strony morza, żyje się w pięknych i bogatych miastach, w Saint-Tropez i innych? Nie ma co się dziwić, że wielu z nich ryzykuje życie, żeby tam się dostać! Oglądałem niedawno we francuskiej telewizji wywiad z Libijczykiem. Mówili mu: "To kryminał wysyłać ludzi pontonami przez morze". A on odpowiadał: "Owszem, to kryminał. Ale dlaczego wy, zamiast wysyłać statki na Morze Śródziemne, nie pomożecie, żeby stworzyć miejsca pracy u nas?". Ten system, który mamy, jest po prostu niefunkcjonalny, politycznie niefunkcjonalny. Nie da się tego utrzymać. Czyli nie da się utrzymać demokracji. Pamiętam, kiedy zaczynałem pracę jako dziennikarz, jeździłem do wschodniej Brazylii. Taka bieda! Ci biedni kłaniali się, zgięci wpół. Dzisiaj już tego nie ma! Biedny ogląda telewizję i wie, że może mieć szpital, gdzie jego żona może rodzić, że może być szkoła dla jego dziecka. Wie, że powinien to mieć. A gdy tego nie ma, ludzie są wściekli, zdesperowani. I wtedy głosują na populistów i autokratów? - No tak, mamy Trumpa, brexit, Bolsonara w Brazylii, Erdoğana w Turcji, jest zwariowany Duterte na Filipinach... Może współczesna demokracja nie potrafi oddzielić ziarna od plew? - Ludzie czują się bardzo niepewnie. I jest dla nich oczywiste, że to wszystko, co wokół nich się dzieje, jest nie fair. Że są oszukiwani, manipulowani. I to wywołuje gniew. Ludzie kierują się w swoich wyborach emocjami - negatywnymi, takimi wychodzącymi wprost z ich trzewi. Spod wątroby. I łapią tego Bolsonara, łapią byle kogo. Ale nie możemy mówić, że głosują idioci albo że to przypadkowe głosy. Są potężne firmy marketingu politycznego, które tym się zajmują. Ci z Cambridge Analytica byli też w Brazylii podczas ostatnich wyborów. Też pracowali. Wykorzystali ten gniew. Ale przecież nic realnie nie zrobili, by był mniejszy. A on rośnie? - Tak. Bo niszczymy świat. I nie potrafimy w tym niszczeniu się zatrzymać. Robert Walenciak Ladislau Dowbor - profesor na Papieskim Uniwersytecie Katolickim w São Paulo. Jako ekspert ONZ doradzał w tworzeniu modeli ekonomicznych w krajach Afryki, Azji i Ameryki Południowej. Opublikował ponad 50 książek i artykułów naukowych na temat ekonomii rozwoju społecznego. W Polsce ukazała się jego praca "Co to za gra?". Członek Concilium Civitas, grupy polskich naukowców pracujących na zagranicznych uczelniach. Pierwsze spotkanie Concilium Civitas odbyło się w Warszawie 9-10 lipca.