Deutsche Welle: Czy Jarosław Kaczyński ma powody, by obawiać się niemieckiej dominacji w Europie? Gesine Schwan: - Jarosław Kaczyński ma powody do krytyki. Krytycznie patrzę na niemiecki rząd, gdzie polityka europejska określana jest przez dwoje polityków - Angelę Merkel i Wolfganga Schaeuble, którzy w sposób bezwstydny doprowadzili do niemieckiej dominacji. Ich działania obliczone są na krótką metę, koncentrują się na tym, co przyniesie im sukces wyborczy, a w sprawach europejskich opowiadają Niemcom to, co jest im miłe. Przyznaję, że SPD, pozostając w koalicji z CDU, niezbyt przeciwstawiała się temu kursowi, jeśli wziąć pod uwagę choćby neoliberalny kurs Gerharda Schroedera, któremu wtórował wówczas Tony Blair. W Polsce z kolei mamy do czynienia z neoliberalną spuścizną po Platformie Obywatelskiej, która nie dostrzegała różnic socjalnych i bezradności wielu ludzi. Dlatego PiS - partia o tendencjach nacjonalistycznych - zdobyła sympatię ludzi poprzez swoje zapomogi rodzinne. Dała ludziom w ten sposób poczucie bezpieczeństwa, które jest podstawową potrzebą człowieka. Czyli niemieckiej socjaldemokracji jest pod tym względem blisko do PiS? - Państwo jest naszą ostatnią wspólnotą w dziedzinie bezpieczeństwa - takie podejście łączy nas z PiS, z tą różnicą, że dla SPD najwyższą wartością jest demokracja! Platforma stawiała na redukcję roli państwa, zbliżając się do programu neoliberalnego, który zakłada, że o bardzo wielu sprawach decydują mechanizmy rynkowe, zaś państwo kojarzone jest z biurokracją i korupcją, zupełnie jakby prywatny sektor był wolny od korupcji. Pomimo tych podobieństw Martin Schulz jest przedstawiany przez PiS jako zły wybór dla Polski. Gdzie - Pani zdaniem - leży problem? - Pod względem programowym Martin Schulz jest bliżej PiS, ale ja rozumiem, dlaczego PiS woli Angelę Merkel. Przede wszystkim Jarosław Kaczyński już ją zna. Zarówno CDU jak i PiS to konserwatyści, a Angela Merkel ma poglądy narodowo-konserwatywne. Mentalnie Merkel ma więcej wspólnego z kierownictwem PiS, nie ma problemu z porozumieniem z Beatą Szydło. Mówi wprawdzie o wolności, ale demokracja to o wiele więcej. To dyskusja o alternatywach, a tego typu dyskusje Angela Merkel zawsze spychała na bok. Potrafi wprawdzie zręcznie formułować myśli, ma zdolności komunikacyjne, do wielu ludzi trafia jej wykreowany wizerunek jako pozornie solidnej, spokojnej gospodyni domowej. Jednak co do polityki, to pojmuje ją ona jako sztukę moderacji pomiędzy różnymi grupami, a nie jako patrzenie wprzód i dostrzeganie nowych wyzwań, a na tym przecież polega przywództwo w pozytywnym sensie. Poza tym w Polsce SPD jest postrzegana jako partia o wiele bardziej przyjazna Rosji niż CDU. Czy tak rzeczywiście jest? - Polakom rzeczywiście niektóre aspekty polityki SPD mogą wydawać się podejrzane. Po pierwsze mamy tradycję "polityki odprężenia", która bazowała na historycznej pamięci o 20 milionach sowieckich ofiar II wojny światowej. Współtwórca tej polityki Egon Bahr wyłączał kwestię odzyskania wolności przez kraje obozu komunistycznego, przez co nie był popularny wśród polskich dysydentów. Ja to bardzo krytykowałam. Willi Brandt nie równoważył wystarczająco tej polityki, nie odwiedził na przykład Adama Michnika w więzieniu. A Helmut Schmidt odwiedzał generała Jaruzelskiego po wprowadzeniu stanu wojennego. - Właśnie, i w dodatku mówił, że to szczęście, że teraz w Polsce już nie ma niebezpieczeństwa. Nie musiał tego mówić w tamtej sytuacji. Poza tym wtedy w SPD pojawiało się też tradycyjne myślenie w kategoriach porządku, a niektórzy obwiniali Solidarność o przygotowywanie walki zbrojnej i wojny domowej.Wśród Niemców silnie obecne jest też myślenie w kategoriach władzy. Niektórym Rosja - jako silniejsza od Polski - wydaje się ważniejsza. To polityczna kalkulacja. Jak Pani zdaniem będą wyglądały Niemcy po wyborach? - Byłoby niebezpieczne dla Niemiec, gdybyśmy znów mieli u władzy koalicję CDU-SPD, bo to oznaczałoby kontynuację obecnej polityki. Tymczasem polityka europejska Berlina znacznie przyczyniła się do upadku Europy. Brakuje dziś w Europie solidarności w kwestiach socjalnych, powracają narodowe resentymenty i wzajemne uprzedzenia. Dlatego pracuję właśnie nad projektem, którego celem jest umożliwienie integracji uchodźców na poziomie lokalnym w gminach Europy. Nie łączy nas bowiem teraz już żaden pozytywny projekt. Potrafimy tylko wspólnie mówić: mniej uchodźców, uszczelniać granice, wydawać pieniądze na broń na Saharze i pozwalać ginąć ludziom w Morzu Śródziemnym. Europa nie jest już wiarygodna. Rozmawiała Monika Sieradzka, Redakcja Polska Deutsche Welle Gesine Schwan - członkini SPD, w latach 2005-2009 pełnomocnik rządu RFN ds. współpracy z Polską, była rektor Europejskiego Uniwersytetu Viadrina we Frankfurcie nad Odrą, dwukrotna (2004 i 2009) kandydatka SPD na urząd prezydenta Niemiec. Kieruje komisją określającą kierunki działania niemieckiej socjaldemokracji (Grundwertekommission). Wywiad został przeprowadzony 24 kwietnia 2017 roku w Warszawie podczas otwarcia wystawy "Z myślą o przyszłości" Federalnego Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych