Konrad Piasecki: Co, pańskim zdaniem, złamało papieża, tylko wiek, słabość i choroby? Prof. Stanisław Obirek, historyk, teolog, b. jezuita: - Myślę poczucie niemożności zrobienia czegokolwiek sensownego. Coraz bardziej czuł się osaczony z jednej strony przez media, z drugiej strony kuria rzymska była niezadowolona, więc cały szereg okoliczności. Ale niemożność wynikająca przede wszystkim ze słabości i choroby, czy jednak z tego, jak silne było otoczenie, a papież coraz słabszy? - Myślę, że obie sprawy zdecydowały, że papież poczuł się bezsilny. To znaczy, ubywające siły fizyczne, o czym powiedział, ale z drugiej strony też mur, o który się stykał, o który walił naokoło siebie, więc dwie rzeczy. Mur złożony w pierwszej kolejności z dostojników watykańskich, którzy realizowali swoje interesy? - Myślę też opór po prostu rzeczywistości. Papież chciał przystosować rzeczywistość do Kościoła, tymczasem rzeczywistość idzie własnym rytmem. Była nazbyt silna dla słabego papieża.... - Rzeczywistość jest zawsze silniejsza od człowieka. Media dużo piszą o intrygach wewnątrz kurii rzymskiej, o walkach dostojników toczonych za plecami papieża, pańskim zdaniem to jest klucz do zrozumienia tej decyzji? - To jest jeden z kluczy. To jest bardzo rozsądny klucz, ale niejedyny. A jaki jest ten podstawowy? - Ja myślę, że podstawowym jest rozminięcie się papieża z rzeczywistością. Papież po prostu chciał koniecznie, żeby rzeczywistość była taką, jaką on sobie wymarzył. Zgodną z doktryną? - Zgodną z doktryną, zgodną z systemem św. Augustyna, św. Bonawentury, on żył w tym świecie bardzo spójnych systemów, natomiast my żyjemy w innym świecie, w świecie postmodernistycznym, chaotycznym, który wymaga zupełnie innego klucza hermeneutycznego. Papież tego klucza nie miał. Wewnątrz Kościoła i wokół niego co i rusz wybuchały skandale, a to finansowe, konflikty z innymi religiami, też te skandale pedofilskie. Benedykt XVI nie umiał sobie z tym poradzić albo z trudem sobie z tym radził... - On w ogóle sobie z tym nie radził. Przypomnijmy jego mowę w Regensburgu. Wydawałoby się idealna scena dla teologa, dla profesora i tam wypsnęło mu się zupełnie niepotrzebne, nieszczęśliwe, obraźliwe dla muzułmanów określenie islamu, jako religii wojny. Niepotrzebne. I jak rozumiem pan jest, mówiąc eufemistycznie, daleki od entuzjastycznych ocen tego pontyfikatu? - Nie, ja jestem zdecydowanie negatywny. Uważam, że był tragiczny. Zwłaszcza Niemcy są bezlitośni w ocenianiu tego pontyfikatu. Mówią, że zaszkodził Kościołowi w Niemczech, spolaryzował, posługiwał się intrygami, nominował ludzi nieodpowiednich, usuwał odpowiedzialnych, więc cały szereg decyzji w ciągu ośmiu lat było niedobrych. Ale chyba jednak w historii ten pontyfikat zapisze się przede wszystkim tą abdykacją, prawda? - Przede wszystkim tym, że uczłowieczy, odczaruje tę funkcję, że ośmieli następców, bo tak się składa, że przeważnie starsi ludzie zostają papieżami i że to jest normalny akt rezygnacji z funkcji, której się nie jest w stanie podołać. Pytanie czy dla papiestwa to jest pozytywne, czy negatywne. Czy nie będzie tak, że ten papież odarty z pewnej nadprzyrodzoności, również fizycznej, okaże się być człowiekiem, którego z czasem wszyscy będą namawiali: "Papieże nie radzicie sobie? Zrezygnujcie". - Przypomnę banał, ale jednak ważny, to znaczy, że katolicyzm jest chrześcijaństwem. Oznacza to, że głównym punktem odniesienia jest Bóg, jest Jezus Chrystus, a nie papież, więc to uczłowieczenie funkcji zbliży katolicyzm do innych wyznań chrześcijańskich. To jest pęknięcie w tym spiżowym wizerunku papiestwa? - To jest powrót do korzeni, powrót do ewangelii, więc w tym sensie jest to dobry znak dla katolicyzmu. Ale również przełom w Kościele szerzej rozumianym, jeśli chodzi o biskupów, kardynałów, księży. To znaczy, że od tej pory oni będą mieli tę perspektywę - zbliżasz się do wieku, który nie pozwala ci na równie wytężoną pracę jak wcześniej, odejdź? - Myślę, że tak. To będzie kadencyjność, która stanie się czymś normalnym, bo zawsze pierwszy krok jest najtrudniejszy, a następne będą już czymś normalnym. I myśli pan, że możemy dojść również do kadencyjności papiestwa? - Bardzo bym sobie tego życzył. Ile powinna trwać kadencja papieża? - Osiem lat. Czyli tyle, co Benedykta XVI. - Tak. Myślę, że np. u Benedyktynów kiedyś było nie do pomyślenia, żeby opat zrezygnował, a w tej chwili w Tyńcu jest kilku opatów emerytów i Tyniec świetnie prosperuje, jak nigdy w swojej historii. Być może tak będzie z katolicyzmem. Kto po Benedykcie? - To jest giełda, ja mam swoich faworytów, najchętniej spoza Europy. Uważa pan, że kościół dojrzało do nieeuropejskiego papieża? - Myślę, że jeśli kościół, katolicyzm chce dostosować się do tego co się dzieje globalnie w świecie, to musi zrezygnować z europocentryzmu. Tylko dlaczego Europejczycy, którzy jednak dominują kolegium kardynalskie mieliby się otwierać na świat, skoro można to rozstrzygnąć wewnątrz tego dobrego, starego europejskiego kociołka? - Chciałbym przypomnieć, że takim szokiem w 1978 roku było przekroczenie żelaznej kurtyny. Karol Wojtyła był kimś zupełnie nieznanym i zupełnie dobrze się wpisał w katolicyzm. Dlaczego nie spoza Europy? A uważa pan, że główna oś sporu, no chociaż oczywiście tu jest Duch Święty itd., ale główna oś sporu podczas konklawe, to będzie oś sporu narodowa czy raczej między konserwatystami a liberałami? - Myślę, że między konserwatystami a liberałami, bo to jest decydujące. Dzisiaj Kościół jest chyba jedyną i pierwszą instytucją globalną i właściwie najważniejsze są koncepcje papiestwa, koncepcje roli episkopatów lokalnych, także to są raczej rozgrywki teologiczne. A zatem która opcja ma większość w kolegium kardynalskim? - W tej chwili niestety konserwatywna, bo są to, przepraszam za wyrażenie biologiczne, ale są to klonowane jednostki i odpowiadają temu, kto ich mianował, czyli odpowiadają teologii Jana Pawła II i Benedykta XVI. Czyli wygra konserwatysta, pańskim zdaniem, ale być może spoza Europy, co będzie takim ukłonem i otwarciem. - Najlepiej by było jakby konserwatyści zaczęli między sobą wojować, wtedy się pojawi ktoś z zewnątrz. A pańskim zdaniem polski Kościół i polscy dostojnicy i polscy kardynałowie, uczestnicy kolegium będą mieli jednego kandydata? - Myślę, że tak. Myślę, że Europa wschodnia czy postkomunistyczna jest bardzo konserwatywna i na pewno będą chcieli mieć swojego, konserwatywnego kandydata. To jeśli konserwatysta, to kto? - Pewnie jakiś Włoch. Bo Włosi to najwięksi konserwatyści kościelni? - Wiadomo czego się po nich spodziewać. I teraz takiego papieża, po którym wszyscy wiedzą czego się spodziewać, nie tyle potrzebuje kościół, ale... - Chciałby mieć. Ale byłby bezpieczny. - Chciałby mieć takiego przewidywalnego Włocha, który nic nie zrobi, żeby zakłócić spokój Europejczykom, a zwłaszcza Kościołowi katolickiemu w Polsce.