Z prof. Leokadią Oręziak rozmawialiśmy o zagrożeniach wynikających z umowy CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement) - porozumienia o wolnym handlu między Unią Europejską a Kanadą. Jeśli żaden z krajów członkowskich nie zgłosi sprzeciwu, umowa zostanie podpisana 27 października na szczycie UE-Kanada. Michał Michalak, Interia: Umowa CETA wpisuje się w trend zawierania umów o wolnym handlu nowego typu - idących bardzo szeroko. Zanim jednak przejdziemy do poszczególnych aspektów tej umowy, chciałem zapytać, czy zdaniem pani profesor wolny handel między państwami to jest co do zasady dobry kierunek? Prof. Leokadia Oręziak, kierownik Katedry Finansów Międzynarodowych, Szkoła Główna Handlowa: - Wolny handel ma swoje pożyteczne strony, ale jednocześnie oznacza, że partner słabszy w tej wymianie może bardzo ucierpieć. Wolny handel jest dobry, jeśli uwzględnia interesy słabszego partnera. Natomiast zakrojony na szeroką skalę niszczy słabszy kraj, który może już nigdy się nie odbudować. Jego główne obszary gospodarki mogą zostać zrujnowane. Taka jest istota wolnego handlu, że wygrywa silniejszy. - W Unii Europejskiej mamy wolny handel, ale Polska, przystępując do UE, otwierając swoje granice, uzyskała pewną rekompensatę w postaci unijnych funduszy. Jest to rekompensata za całkowite otwarcie rynku. Fundusze nie rekompensują nam w pełni kosztów społecznych i upadku wielkiej masy naszych firm, ale otwarcie rynku za nic byłoby czymś niedopuszczalnym. Fundusze unijne to nie jest dla nas żadna łaska, tylko częściowa rekompensata tych kosztów, które ponieśliśmy i ponosimy. - W przypadku umowy CETA czy negocjowanej umowy TTIP o żadnych zabezpieczeniach w ogóle nie ma mowy. Wolny handel wprowadzany jest tutaj na zasadzie: wygrywa ten, kto jest silniejszy, a słabszy po prostu będzie musiał ucierpieć. - Pan użył sformułowania "umowa nowego typu". Rzeczywiście, jest to dosyć finezyjna konstrukcja, która pod pretekstem liberalizacji handlu ma tak naprawdę za zadanie doprowadzić do ogromnej deregulacji, czyli czegoś, co neoliberałowie lubią najbardziej - ograniczenia roli państwa, ograniczenia przepisów, znoszenia wymagań, redukowania ochrony obywateli, pracowników, konsumentów, środowiska. Umowy nowego typu nie tylko znoszą cła i ograniczenia ilościowe, ale przede wszystkim uderzają w bariery wynikające z systemów prawnych krajów będących stronami umowy, bariery, które tworzą dodatkowe koszty i zmniejszają zyski korporacji handlujących przez Atlantyk. Tylko korporacje zyskają na umowie CETA? - Oczywiście może się zdarzyć, że zyskają też mniejsze przedsiębiorstwa. To nie jest wykluczone. Mało tego, może się zdarzyć, że również konsumenci kupią tańsze produkty przemysłowe, trzeba tylko postawić pytanie, jaką cenę za to zapłacimy my wszyscy. - Ponieważ istnieje poważna obawa, że rynek zostanie zalany bardzo tanimi produktami rolnymi niskiej jakości, wytwarzanymi w sposób przemysłowy, to dla ludzi ubogich może to być jakaś korzyść. To jednak bardzo wątpliwa korzyść. Dlaczego ludziom uboższym ma być sprzedawana żywność niskiej jakości, a bogatsi będą mogli tak jak do tej pory korzystać ze znacznie droższej żywności ekologicznej, bo stać ich na to? - Do tego się sprowadza filozofia umów o wolnym handlu w kontekście rolnictwa: otwiera się granice, żeby dać szansę wielkim firmom sprzedawania produktów wytwarzanych niskim kosztem, bez oglądania się na szkody dla środowiska naturalnego i zdrowia konsumentów oraz bezpieczeństwo żywnościowe kraju i los rolników. Tanich i szkodliwych? - Jeżeli ktoś obiecuje, że z Kanady nie spłynie do nas żywność modyfikowana genetycznie czy niespełniająca naszych wymagań, to bardzo się myli. W umowie CETA obowiązuje wzajemne uznawanie kontroli weterynaryjnych, sanitarnych itd. W Kanadzie nadzór nad produkcją żywności jest bardzo niewielki. On został ogromnie zliberalizowany. Całe dziedziny produkcji rolnej nie są kontrolowane prawie w ogóle. Unia Europejska będzie równała do tego poziomu, a nie Kanada do wyższego poziomu unijnego. - Mamy wyobrażenie Kanady jako kraju o wysokim poziomie życia, ale jednocześnie uderzające jest to, że tak bardzo zliberalizowano wymagania dotyczące żywności (zachęcam do lektury wstrząsającego kanadyjskiego raportu). Niektórzy mogą powiedzieć: przecież Kanadyjczycy to jedzą. Oczywiście, że jedzą, bo to jest żywność dla mas. Natomiast elity nie muszę tego jeść, bo stać ich na to, żeby kupować żywność droższą. Właścicieli korporacji i ich rodzin to nie dotyczy. Tania żywność niskiej jakości przeznaczona jest dla masowego odbiorcy. - W wyniku tej umowy nasilą się procesy, które przyczynią się zasadniczo do spadku płac. Większa konkurencja ograniczy szanse na ich wzrost. Im ludzie będą biedniejsi, tym bardziej będą musieli jeść żywność gorszej jakości. To jest system naczyń połączonych. A co z samym rolnictwem? - Jest znacząco zagrożone. Na przykładzie Kanady możemy zobaczyć, co spowodowała umowa NAFTA - ogromną koncentrację produkcji i upadek wielu gospodarstw rolnych. Przez to produkcja nabrała charakteru przemysłowego, a działalność mniejszych farm stała się mało opłacalna. Rolnicy znaleźli się w niezwykle trudnej sytuacji. Ich dochody znacząco spadły. W Meksyku NAFTA miała jeszcze gorsze skutki. Około dwóch milionów osób musiało odejść z rolnictwa. - Procesy, które zostały wywołane w Meksyku przez porozumienie o wolnym handlu NAFTA, są uderzające. Przed wejściem tej umowy Meksyk bardzo dobrze sobie radził, jeśli chodzi o wystarczalność produkcji rolnej. Po tym jak otworzył całkowicie rynek na produkty ze Stanów Zjednoczonych, okazało się, że te produkty wielkotowarowego, w istocie przemysłowego rolnictwa z USA, okazały się zabójcze dla rolnictwa meksykańskiego. - Gdy upadło wiele gospodarstw meksykańskich, miejscowy rynek zdominowała tania żywność ze Stanów Zjednoczonych. Ona była tania tylko na początku. Po tym, jak mocno ograniczono produkcję miejscową, ceny żywności wzrosły. Szczególnie dotkliwe okazało się to gdy po kryzysie z 2008 r. ceny produktów rolnych na rynku światowym bardzo wzrosły. Silne uzależnienie Meksyku od importu wielu z tych produktów przyczyniło się do ogromnego niedostatku żywności, zwłaszcza w najuboższych grupach społecznych, co z kolei doprowadziło do masowego niedożywienia dzieci. - Handel Polski z Kanadą nie jest taki znaczący, ale dla naszego rolnictwa niezwykle istotny jest eksport do innych krajów Unii Europejskiej. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nasze produkty rolne będą konkurować z kanadyjskimi nie tylko na naszym rynku, ale i na rynkach pozostałych krajów Unii. Nasza produkcja siłą rzeczy jest droższa, bo nie jest taka wielkotowarowa. Będziemy musieli z tamtych rynków odejść, albo znacznie ograniczyć nasz eksport rolny. Podobnie będzie z przemysłem? - Kanada jest krajem o wyższym poziomie rozwoju przemysłu. Zniesienie barier będzie oznaczało, że wiele polskich firm sobie nie poradzi. Żeby móc konkurować cenowo, zostaniemy zmuszeni, żeby ograniczać wzrost płac. Szanse na to, że przy takiej umowie będzie jakiś bodziec do tego, żeby płace rosły, są prawie żadne. Badania mówią również o ryzyku wzrostu bezrobocia. 200 tys. miejsc pracy w UE może zniknąć. - Tak jest. Nie możemy tego lekceważyć. Takie umowy są pożywką dla globalizacji i delokalizacji produkcji. Także z Kanady mogą zniknąć miejsca pracy. Im większa liberalizacja i wynikająca z niej konkurencja, tym silniejsza presja na obniżanie kosztów produkcji, tym większa motywacja, by przenosić produkcję np. do Chin. Zarówno z Kanady, jak i z Unii Europejskiej. Leży to w interesie korporacji, które w ten sposób będą mieć większe zyski. Jakie skutki będzie miała zawarta w CETA zasada wzajemnego uznawania norm? - Uruchomi to proces równania wymagań do najniższego poziomu. Być może niektóre normy zostaną zharmonizowane do wspólnie uzgodnionego poziomu. Ale co do zasady przyjęto wzajemne uznawanie norm. Oznacza to, że jeżeli jakiś towar jest legalnie produkowany i sprzedawany w danym kraju, to może być tak samo sprzedawany w drugim bez potrzeby uzyskiwania dodatkowych atestów. Towar z Kanady podlegający łagodniejszym zasadom jeśli chodzi o zawartość szkodliwych składników będzie sprzedawany w Unii, choć w Unii może obowiązywać zakaz stosowania tych składników. - W Unii pojawi się presja na zmianę przepisów w taki sposób, by nie stawiać unijnych producentów z Unii w gorszej sytuacji. Jak będą musieli konkurować z producentami, którzy nie muszą stosować się do wyższych wymagań, to siłą rzeczy nie dadzą sobie rady. Tego oczywiście nie zakłada się w umowie, ale taki będzie tego skutek. - Istotnym elementem ilustrującym charakter tej umowy jest też współpraca regulacyjna. Powstać ma Forum Współpracy Regulacyjnej. - No właśnie. To nawet brzmi dość atrakcyjnie, ale w praktyce oznacza, że daje się priorytet lobbystom korporacji. Oczywiście teraz także dzieje się tak, że lobbyści działają na różnych forach, również w Unii Europejskiej, w sposób jawny czy ukryty, ale tutaj instytucjonalizuje się tę współpracę. Ustanawia się obowiązek tej współpracy. Instytucje unijne czy rządy krajowe mogą nie wziąć pod uwagę tego, czego sobie życzą korporacje, ale zważywszy na charakter tej współpracy trudno im będzie nie zastosować się do tych oczekiwań. Gdyby okazało się, że rządy czy Unia inaczej to regulują niż chcą korporacje, to przecież pozostaje droga procesowania się w ramach mechanizmu prywatnych sądów arbitrażowych - ICS. Komisja Europejska przekonuje, że mechanizm ICS w stosunku do dotychczas stosowanego ISDS będzie bardziej przejrzysty, jawny, będzie też możliwość odwołania się od werdyktu. Czy panią profesor to przekonuje? - Mnie to nie przekonuje. Oczywiście teraz też w dwustronnych umowach inwestycyjnych zawartych przez Polskę są postanowienia dotyczące mechanizmu ISDS - czyli korporacje mogą pozywać rząd polski o odszkodowania w przypadku działań państwa, które uznają za niekorzystne dla siebie i powodujące uszczuplenie ich przyszłych zysków. - To co jest obecnie, jest nieakceptowalne. Zostało to Polsce narzucone, kiedy byliśmy krajem bardzo słabym, i powinno się już od tego dawno odejść. Ale jeśli ten mechanizm - nawet w zmodyfikowanej postaci - zostanie zamieszczony w tej wielkiej międzynarodowej umowie, to już się z tego nie wyrwiemy. Pewnie pół wieku będzie musiało upłynąć, zanim damy radę coś z tym zrobić. W dwustronnych umowach można próbować to wypowiedzieć, zmienić, a tutaj nie będziemy mieli nic do powiedzenia, ten mechanizm się utrwali. - System sądów arbitrażowych w CETA został nieco poprawiony w stosunku do ogromnie szkodliwego ISDS. Rzeczywiście w ICS będzie większa jawność, odwoływalność od wydawanych orzeczeń, bardziej cywilizowany sposób działania. Ale i tak nie zmienia to faktu, że zostanie utrzymany uprzywilejowany system sądownictwa dla korporacji zagranicznych, funkcjonujący poza narodowym wymiarem sprawiedliwości. - Korporacje nadal będą mogły pozywać państwa za wprowadzanie przepisów w obronie interesu publicznego czy społecznego. Jeżeli uznają, że akurat te regulacje powodują zmniejszenie ich przyszłych zysków, to będą żądać odszkodowań. Tu nie chodzi o jakieś zwykłe, bezpośrednie wywłaszczenie, bo właśnie, by chronić inwestorów przed czymś takim ten system powstał w latach 50. Dzisiaj Komisja Europejska też tak to argumentuje - że ICS chroni inwestorów przed wywłaszczeniem, przed nacjonalizacją. - Ale to jest ochrona przed "pośrednim wywłaszczeniem". Czyli utratą przyszłych zysków? - Zysków, które jeszcze nie istnieją, nie zostały wypracowane i być może nawet nie zdarzyłyby się w przyszłości. Ale już na to konto można domagać się miliardowych odszkodowań. Korporacje w ostatnich latach zobaczyły, że to jest wspaniały mechanizm do wyłudzania ogromnych pieniędzy z budżetów państw. Już sam charakter tych prywatnych, komercyjnych sądów bardzo temu sprzyjał. I to by zostało utrzymane. - Powinniśmy w końcu z takim systemem skończyć. No ale ponieważ umowę CETA, podobnie jak TTIP, tak naprawdę negocjowały głównie wielkie korporacje, więc siłą rzeczy zawiera ona to, co jest dla nich korzystne, zabezpiecza ich interesy, a w żadnej mierze nie zabezpiecza interesów państw i społeczeństw. Co jeszcze rzuca się w oczy w umowie CETA? - Studiuję umowę CETA dość uważnie. Ona ma dużo pułapek i nie wiem, ile razy trzeba by ją przeczytać, żeby to wszystko wychwycić. Kilkaset stron zajmują same zastrzeżenia, które zostały poczynione przez państwa członkowskie UE i przez Kanadę. Czym są te zastrzeżenia? - Trzeba zdawać sobie sprawę, że umowa CETA opiera się na zasadzie listy negatywnej. Mówiąc krótko, liberalizuje się wszystko z wyjątkiem tego, co wymieniono jako niepodlegające tej umowie. Oznacza to, że jeżeli jakaś usługa nie została zgłoszona, to podlega tej umowie. Nie mówiąc już o wszystkich przyszłych usługach, których nie da się teraz tego przewidzieć. - Niemcy na przykład zarezerwowały sobie wiele uprawnień m.in. w dziedzinie ochrony zdrowia. Polska natomiast zastrzegła bardzo niewiele kwestii. - Zasada listy negatywnej jest niezwykle korzystna dla korporacji, jest to ich wielki sukces. Liberalizuje się wszystko z wyjątkiem tego, co wyraźnie wskazano. Umowy starszego typu opierały się na zasadzie listy pozytywnej. Liberalizowano tylko to, co zostało wyraźnie powiedziane. Tutaj poszło to maksymalnie szerokim frontem. To także oznacza ograniczenie uprawnień rządów i parlamentów do stanowienia prawa. - Współpraca regulacyjna, zasada listy negatywnej, możliwość zastraszania rządów dzięki mechanizmowi sądów arbitrażowych oznacza tak naprawdę, że gdy umowa CETA wejdzie w całości w życie, rządy będą musiały pytać korporacji, co mogą, a czego nie mogą zrobić. Tamci może się zgodzą, a może nie. Dzięki takiej umowie bardzo mocno ograniczona zostanie swoboda rządów i parlamentów do stanowienia prawa zgodnie z interesem publicznym. - Umowa międzynarodowa staje ponad konstytucją, ponad wszelkim prawem. Do tego po prostu trzeba się będzie stosować. Pozostaje pytanie, w imię czego mamy to robić? Dlaczego wszyscy mają ponosić tego konsekwencje, żeby tylko nieliczni mogli z tego skorzystać?