Prezydent elekt Czech: Rosja musi przegrać wojnę, by zrozumieć swój błąd

Deutche Welle: Panie prezydencie, czuje pan ulgę?

Petr Pavel: - Na swój sposób tak, bo skończyła się kampania, która zawsze jest trochę przeinaczoną rzeczywistością. Wraca normalność, można się zajmować konkretnymi problemami. A to zawsze było mi najbliższe.

Zacznę więc tam, gdzie skończyliśmy podczas wywiadu w marcu. W dwudziestym dniu wojny powiedział mi pan, że "Ukraina wyjdzie z tego konfliktu jako zwycięzca, nawet jeśli nie będzie to zwycięstwo w sensie militarnym". Czy obecnie (rozmowę przeprowadzono w 342 dniu wojny - red.), nie sądzi Pan, że Ukraina musi zwyciężyć także na polu walki?

- Zgadzam się, że innego wyjścia niż zwycięstwo wojskowe raczej być nie może, bo Kreml nie zamierza ukończyć agresji przeciw Ukrainie. Rosja musi przegrać, by zrozumieć swój błąd. Ukraina już nie raz zademonstrowała wielką determinację i wolę zwycięstwa. Nie może więc zostać osamotniona. Musimy wytrwać i doprowadzić do tego, żeby Rosja wycofała swoje siły i zaczęły się negocjacje pokojowe.

Były szef czeskiej dyplomacji Karel Schwarzenberg uważa, że Czechy pomogły Ukrainie znacznie bardziej, niż oczekiwał. A pan?

- Jestem dumny z tego, że Republika Czeska od samego początku wspiera Ukrainę i że była jednym z pierwszych państw, które zdecydowały się dostarczać jej broń, także ciężką. I że przyjęła prawie pół miliona ukraińskich uchodźców. Dzięki temu nasz kraj wie dziś, z jakimi wartościami się utożsamia, a tę wojnę chce doprowadzić do pomyślnego końca nie tylko dla jakichś materialnych korzyści, ale z pryncypialnych powodów.

Czy państwa NATO powinny dostarczyć Ukrainie myśliwce, jak domaga się Kijów?

- Sądzę, że mamy udzielać Ukrainie wszelkiej pomocy, która zapewni jej wygraną oraz przywrócenie suwerenności i integralności terytorialnej. Czy mają to być myśliwce? Powinniśmy bardzo poważnie się nad tym zastanowić. Ale z drugiej strony są pewne ograniczenia. Łatwiej jest dostarczać czołgi, czy bojowe wozy piechoty niż samoloty, które wymagają dużego wsparcia logistycznego i treningu. Gdyby więc nawet była taka wola polityczna, wprowadzenie myśliwców do Ukrainy zajęłoby przynajmniej pół roku. Te wszystkie aspekty powinniśmy brać pod uwagę, żeby pogodzić skuteczność z praktycznością, kiedy myślimy o różnym uzbrojeniu dla Ukrainy.

Czy odpowiedziałby pan na to pytanie tak samo, gdyby nie był pan właśnie wybranym prezydentem Czech, ale wciąż jeszcze szefem Komitetu Wojskowego NATO?

- Absolutnie. Moje poglądy na Ukrainę są stabilne. Jako wojskowy, a potem szczęśliwy emeryt twierdziłem, teraz zaś jako prezydent-elekt nadal twierdzę, że musimy pomagać Ukrainie, bo to leży w naszym żywotnym interesie. Jeśli odetniemy wsparcie wojskowe dla Ukrainy, wtedy najprawdopodobniej zwycięży Rosja - a to będzie także nasza porażka.

W pierwszą podróż zagraniczną wybiera się pan na Słowację, w kolejną do Polski. Z jakiego powodu Polska jest dla pana ważna?

- Wszyscy sąsiedzi są dla mnie ważni. Słowacja jest krajem najbliższym nam kulturowo, językowo i poprzez wspólną historię. Podróż do Polski zaś, to odpowiedź na dość niefortunne sformułowania mojego rywala w odniesieniu do zastosowania artykułu 5 (traktatu waszyngtońskiego. Andrej Babisz zapytany, czy jako prezydent posłałby żołnierzy, gdyby Rosja zaatakowała kraje bałtyckie lub Polskę, powiedział: "Nie, zdecydowanie nie. Chcę pokoju, nie chcę wojny" - red.). Chciałbym zapewnić naszych sojuszników nie tylko w Polsce, ale i w państwach bałtyckich, że moc zobowiązań, które Republika Czeska podjęła w ramach obrony zbiorowej, nie zmieniła się i że z pewnością się z nich wywiążemy.

Chciałby pan także pojechać na Ukrainę, i to razem z prezydent Słowacji Zuzaną Czaputovą.

- Konflikt na terytorium Ukrainy dotyka dziś nas wszystkich i to dość dotkliwie, bo nie tylko znacząco naruszył bezpieczeństwo w całej Europie, ale także sytuację gospodarczą i energetyczną w skali globalnej. W naszym interesie leży więc, by postrzegać wojnę przeciw Ukrainie jako priorytet. Dlatego uważam za istotne, by absolutnie jednoznacznie wyrażać Ukrainie naszą chęć wspierania jej nadal, także w zakresie powojennej odbudowy, jak i jej członkostwa w NATO i w UE.

Chciałbym zapewnić naszych sojuszników nie tylko w Polsce, ale i w państwach bałtyckich, że moc zobowiązań, które Republika Czeska podjęła w ramach obrony zbiorowej, nie zmieniła się i że z pewnością się z nich wywiążemy.

---

Czy ma pan jakieś plany wobec Grupy Wyszehradzkiej, V4? Czy ta współpraca ma pańskim zdaniem w ogóle jeszcze sens?

- W przeszłości kilka razy wyraziłem pewien sceptycyzm wobec V4. Gdy w jakimś ugrupowaniu występują dość zasadnicze różnice w kwestiach pryncypiów, wtedy ciężko szukać wspólnych stanowisk. Z drugiej strony, zawsze łatwiej jest burzyć niż budować, więc z ostrożnością podchodziłbym do pomysłu, by być rzecznikiem likwidacji V4 i starałbym się raczej ponownie znaleźć konsensus w kwestii pryncypiów. Być może udałoby się też prowadzić rozmowy w szerszym gronie państw Europy Środkowo-Wschodniej, które zajmowały podobne stanowiska wobec Ukrainy, i wykorzystać ich potencjał do forsowania wspólnych stanowisk w Unii.

Pytam o V4 także dlatego, że odwołuje się Pan do spuścizny Václava Havla, a współpraca wyszehradzka to jego pomysł.

- To prawda, ale jej pierwotnym celem było wejście do struktur europejskich, zwłaszcza NATO i UE - i cel ten został zrealizowany. W deklaracji inicjującej współpracę wyszehradzką znajduje się piękne, uniwersalne i trudne do podważenia nawet dzisiaj sformułowanie, które mówi o współpracy i poszukiwaniu wspólnych stanowisk. Ale każda grupa, każda organizacja powinna mieć też coś, wokół czego może się zjednoczyć. A tym powinna być przede wszystkim zgoda w kwestiach zasadniczych. Ale, jak mówię, nie chcę skreślać V4. Myślę, że zawsze można szukać sposobów, by ją odświeżyć i nadać jej nowy impuls.

Tym głównym problemem jest dziś stosunek Węgier do Ukrainy?

- To jedna z tych podstawowych rzeczy. Ale też na przykład stosunek do Rosji.

Strategicznym partnerem dla każdego kraju w regionie, także dla Czech, są Niemcy. Jak pan sobie wyobraża swój wkład w dalszy rozwój stosunków czesko-niemieckich?

- Niemcy uważam za jednego z naszych absolutnie kluczowych partnerów, ponieważ nasza gospodarka, energetyka i handel są silnie z nimi powiązane. W naszym interesie leży nie tylko, żeby te relacje były dobre, ale i by nie były obciążone przeszłością. Pod tym względem już długo jesteśmy na dobrej drodze, bo stosunki między naszymi krajami są zbudowane na nowych fundamentach. Będzie mnie cieszyć, jeśli będę mógł wnieść swój wkład do tego trendu.

Kiedy w pierwszych dniach 1990 roku prezydent Czechosłowacji Václav Havel w pierwszą zagraniczną podróż wybrał się do Niemiec, miał w Monachium powiedzieć: "Myślę, że powinniśmy przeprosić Niemców sudeckich". Przez Czechosłowację przetoczyła się wtedy fala krytyki. Ale już w 1997 roku oba kraje przyjęły deklarację odwołującą się do trudnej wspólnej historii. Sześć lat później biuro w Pradze otworzyło monachijskie Ziomkostwo Sudeckoniemieckie, a w 2015 roku sąd w Pradze zarejestrował stowarzyszenie noszące taką samą nazwę. Do katastrofy nie doszło. Czy czesko-niemieckie pojednanie jest więc już faktem dokonanym, zakończonym procesem? Czy może jest tu jeszcze coś do zrobienia?

- Mnie naprawdę cieszy, że nam się to udało w tak rozsądny i pozbawiony niepotrzebnych emocji sposób. Dobrze, że nie tylko w naszym dyskursie historycznym, ale i politycznym przyznaje się, że wysiedlanie (Niemców sudeckich) nie zawsze przebiegało właściwie, że doszło przy tym do zbrodni i naruszeń praw człowieka i norm prawa międzynarodowego. I dobrze, że o tym mówi się już publicznie. To także jest pewna forma godzenia się z faktem, że po obu stronach były uzasadnione powody, by odczuwać gorycz. Bardzo się cieszę, że znaleźliśmy sposób na uporanie się także z tym newralgicznym punktem naszych stosunków, i wierzę, że będziemy mogli uznać ten rozdział za zamknięty i działać dalej dzięki temu uporaniu się z przeszłością.

Zaprosiłby pan dalajlamę na Praski Zamek?

- W przeszłości było to uważane za część czeskiej polityki zagranicznej opartej na takich wartościach jak prawa człowieka. Będę niezwykle dumny, jeśli będzie mi dane kontynuować tę linię, którą swego czasu wyznaczył prezydent Havel.

Prawie cała nasza rozmowa dotyczyła kwestii polityki zagranicznej. Zajmijmy się więc jeszcze sprawami krajowymi. Czy nie większym problemem niż stosunek Czechów do Unii Europejskiej, o czym mówiliśmy, jest ich stosunek do innych Czechów? Ta polaryzacja społeczeństwa, o której tak wiele się dziś mówi?

- Linie podziału pojawiają się nie tylko u nas. Mieliśmy okazję zobaczyć, co na przykład prezydentura Donalda Trumpa uczyniła ze społeczeństwem amerykańskim, czy debata o brexicie z brytyjskim. Z pewnością nie jesteśmy pod tym względem wyjątkowi.

- Wynik tych wyborów odbieram też jako dość mocną opinię głosujących, że konfrontacyjny styl polityki, który polega na dzieleniu i straszeniu, po prostu im nie odpowiada. Że chcą zmian. Postaram się, żeby także ci, którzy nie głosowali na mnie, a odnoszą wrażenie, że stoją po drugiej stronie barykady, zrozumieli, że w żaden sposób nie są spychani na margines, odrzucani. Jestem gotów ich wysłuchiwać i uwzględniać ich argumenty. Jeśli będą zmierzały ku rozwiązywaniu naszych realnych problemów, gotów jestem je wspierać także w rozmowach z rządem i zrobić wszystko, co w jakiś sposób posunie nas do przodu. Każdy, kto jest zdolny do cywilizowanej dyskusji, otrzyma tę przestrzeń.

- Ale jednocześnie będę wyraźnie podkreślać, że jeżeli ktoś chce prezentować poglądy, czy głosić argumenty przeciwne naszym narodowym interesom, naszemu bezpieczeństwu i zakotwiczeniu w demokratycznym świecie, to żadna dyskusja nie będzie możliwa. Nie możemy pozwalać na podkopywanie własnych fundamentów czy też podcinanie gałęzi, na której siedzimy. Działalibyśmy bowiem sami przeciw sobie.

Życie polityczne rozpoczął pan od konfrontacji z populizmem. Jak należy postępować z populistami?

- Trzeba skupiać się na faktach, realnych rozwiązaniach. Być konsekwentnym. Mówić ludziom nie tylko o miłych sprawach, ale także o tym, co nie jest dla nich aż tak przyjemne. Być uczciwym we wszystkim, co się robi, i próbować używać prawdziwych kolorów malując obraz. Nie patrzeć na rzeczywistość przez różowe okulary. Takich opowieści się słucha miło, ale nie przynoszą tego, czego potrzebujemy. Takie jest moje podejście i wydaje się, że tego oczekuje większość naszego społeczeństwa.

Jakie zadania stawia pan przed sobą w polityce krajowej?

- W pierwszej kolejności uporanie się z ekonomicznymi i społecznymi skutkami wojny na Ukrainie, które mogą podzielić społeczeństwo. To znaczy zapewnienie ukierunkowanej pomocy dla tych, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji społeczno-gospodarczej, tak żeby umożliwić im przetrwanie.

- A potem skupić uwagę na sprawach, które nie będą przyjemne, będą bolały, ale są absolutnie konieczne, jak głęboka reforma systemu podatkowego i systemu emerytalnego. Bo dalsze zwlekanie zemści się na nas w przyszłości, a szukanie nowych rozwiązań będzie jeszcze bardziej bolesne. Tak więc moje główne zadanie będzie polegało na wspieraniu rządu w komunikowaniu tych kroków, które z pewnością będą przynosić nam punkty ujemne. Ale trzeba wyjaśniać społeczeństwu, że po prostu innej alternatywy nie mamy.

Panie prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę.

-----

Urodzony w 1961 r. generał armii Petr Pavel został wybrany w wyborach z 27 i 28 stycznia na prezydenta Republiki Czeskiej. W latach 2015-18 był przewodniczącym Komitetu Wojskowego NATO, w latach 2012-15 szefem Sztabu Generalnego Armii Republiki Czeskiej.

Aureliusz M. Pędziwol; Redakcja Polska Deutsche Welle